И опять про Ангару

[Старый]

Игорь Суворов, так вы по существу излагаемых мной идей полностью согласны? (По существу того что ГКНПЦ воспользовавшись ситуацией навязывает какуюто чушь). И всё содержание вашей полемики сводится лишь к тому что в этом нет ничего криминального ибо для нынешней России это обычное явление?

[Igor Suvorov]

Строительство СК в любом месте будет стоить примерно одинаково.

Такие слова обосновываются с цифрами в руках. Вы же выдвигаете некую аксиому, а ее противников затем просите убедить вас в обратном.

В общем, пока космонавтика будет вяло трепыхаться как это есть сейчас - северного космодрома и Байтерека по моему вполне достаточно. Если на космонавтику найдут деньги и она начнет активно развиваться - опять же не вижу проблемы.

О чём вы? Для Байтерека достаточно Байконура. Для независимого доступа на ГСО Плесецк наименее подходящ. Из каких соображений строить в Плесецке? Только потому что под него легче втянуть государство в финансирование или есть ещё какие резоны?

Перечитайте предыдущие письма, иначе мы идем по кругу.

Вот на это "тогда" и строят СК в Плесецке. Из того что на севере грузоподъемность
хуже вовсе не вытекает, что Ангара не сможет выводить оттуда аппараты на орбиту. Все оценки что тут приводились - приводились для коммерческих запусков на ГСО. Военным тоже очень нужно именно туда и именно с такой грузоподъемностью?

Военным нужно как минимум выводить аппараты нынешней массы и конструкции. Это как минимум, а так масса военных спутников очевидно тоже будет расти.

И? Старый, разворачивайте свою мысль до конца. Не надо общих фраз "масса будет расти". Покажите к примеру пальцем, что есть аппарат МегаСпутник-1 который можно вывести на орбиту с Байконура и нельзя вывести на орбиту с Плесецка. При этом российским военным без него совсем никак. И решить эту задачу по другому тоже никак нельзя. Вот это будет пример. А пока это все только слова.

Ангары и сейчас нет и казахам показать нечего. Картинки и макеты?

Это для вас ее нет. А для казахов это активно развивающийся российский проект, в котором они могут поучаствовать за умеренную плату.

Для южного космодрома они будут выглядеть ещё эффектнее.

Они и выглядят эффектнее. Но выглядят они как "смотрите, что будет если мы развернем проект "Ангара" еще и у вас".

А вобще насколко я понял Байтерек в Байконуре должен появиться раньше Ангары в Плесецке?

В прошлом году предполагалось что позже. Возможно с тех пор ситуация изменилась, я специально не слежу за этим.

[Igor Suvorov]

Игорь Суворов, так вы по существу излагаемых мной идей полностью согласны? (По существу того что ГКНПЦ
воспользовавшись ситуацией навязывает какуюто чушь).

Нет.

Хотя, помните, чем у Стругацких заканчивается "Пикник на обочине"?

"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"

Вот этого ЦиХ, пожалуй, тоже не делает. Извините уж.

[Старый]

Такие слова обосновываются с цифрами в руках. Вы же выдвигаете некую аксиому, а ее противников затем просите убедить вас в обратном.

Наоборот. То что геостационарный космодром должен быть как можно ближе к экватору это аксимома не нуждающаяся в доказательствах. Если ктото считает наоборот (что надо строить ближе к полюсу) то это он а не я должен доказывать свою правоту. То есть это он должен доказывать что строительство СК в Плесецке обойдётся настолько дешевле что окупит последующие многолетние затраты на разворот наклонения на лишние 10-15 градусов.

Перечитайте предыдущие письма, иначе мы идем по кругу.

Это вы раз за разом ходите по кругу. Объясните вразумительно: почему если финансовая ситуация хреновая и космонавтика "вяло трепыхается" то геостационарные космодромы нужно строить на полярном круге?

И? Старый, разворачивайте свою мысль до конца. Не надо общих фраз "масса будет расти". Покажите к примеру пальцем, что
есть аппарат МегаСпутник-1 который можно вывести на орбиту с Байконура и нельзя вывести на орбиту с Плесецка. При этом
российским военным без него совсем никак. И решить эту задачу по другому тоже никак нельзя. Вот это будет пример. А
пока это все только слова.

Разворачиваю. Ангара-5 без водорода не сможет выводить на ГСО нынешние военные спутники "Радуга", "Око-1", "Гейзер" и др (еслм они есть). Если нас вдруг попрут с байконура (хотя бы с военными запусками) то воееные останутся без ГСО. За что боролись... Прийдётся либо срочно оснащать Ангару водородным разгонником (а Плесецк водородной базой) либо создавать новое поколение более лёгких спутников. Оба варианта "ну ооооччччень дешовые". Это к вопросу о дешевизне и эффективности "северного варианта".

Это для вас ее нет. А для казахов это активно развивающийся российский проект, в котором они могут поучаствовать за умеренную плату.

Этот вопрос на самом деле гораздо серъёзнее чем кажется. Меня постоянно преследует мысль: правильно ли я делаю что публично воюю с Ангарой? Вполне может оказаться что вся эта затея - фикция организуемая исключительно с целью давления на казахов. Собственно Конкурс 1993 года был организован именно с этой целью. И счас казахи принимая всё это всеръёз становятся сговорчивее и по вопросу аренды Байконура и даже готовы поучаствовать своими деньгами лишь бы не остаться без космодрома один на один с сусликами. Если они поймут что это фикция то они станут несговорчивее. Как те турки со стиральным порошком.
 Но я думаю по этому поводу вот что. Под этот политический шумок Хруничев протащит свой негодный вариант. Вот в чём проблема то. А когда начнётся финансирование назад дороги не будет. Если казахи дадут денег то хошь-нехошь а чтото делать прийдётся. И то, что в силу сиюминутных политических причин мы на весь 21-й век окажемся обречены на это жалкое удолбище - вот что плохо.
 Поэтому разрабатывать нормальный "трёхзенит" и впарить его казахам выглядело бы наилучшим решением. Даже в Плесецке такой "трёхзенит" был бы лучше нынешней Ангары-5. Он во всех отношениях её лучше.
 Корпус ракетного блока на основе Протоновских технологий сделать не представляло бы никакого труда. И можно его демонстрировать кому угодна с эфектом большим чем нынешние консервные банки.
 Упрощённый четырёхкамерный двигатель сделать проще чем нынешний РД-191 и его демонстрация произведёт куда больший эффект. Опять же в свете мировых тенденций к упрощению и удешевлению. Накрайняк можно и исходный РД-171 пришпандёрить. Делаем ЦБ протоновского диаметра, приделываем РД-171 - вот вам товарищи и Ангара! Не то что нынешние пукалки.
 Подумайте сами: универсальным модулем тягой 200 тонн, массой 120 тонн и диаметром 2.9 метров можно впечатлить пожалуй действительно разве что казахов. В мире на таком давно уже не летают.

Они и выглядят эффектнее. Но выглядят они как "смотрите, что будет если мы развернем проект "Ангара" еще и у вас".

Я всё никак не пойму почему вы утверждаете что в Плесецке эти прожекты выглядят эффектнее чем где-нибудь южнее?
 По поводу схемы. Прикиньте как выглядит 4-метровый блок с 600-тонным четырёхкамерником и 2.9-метровый блок с 200-тонным однокамерником. Что эффектнее?
 А приводят казахов на испытательный стенд и показывают как работает 600-тонник. И говорят: вот с таким же шумом вы пролетите если попрёте нас с Байконура.

В прошлом году предполагалось что позже. Возможно с тех пор ситуация изменилась, я специально не слежу за этим.

Давеча Медведев заявил что спешить некуда. К чему бы это?

[Старый]

Кстати, к вопросу "почему молчат остальные участники процесса".
 Медведев заявил что Ангару он сделает как бы ни сопротивлялись её противники. Слово "противники" он употребил во множественном числе. Значит есть ещё как минимум один.

[Лютич]

Кстати, касательно 1993 года. Что тогда выкатили ЦиХ (странный Зенит) и РККЭ (Атлас-5 Хэви без Центавра) мы знаем. А что предлагал третий участник - Миасс?

[Старый]

Кстати, касательно 1993 года. Что тогда выкатили ЦиХ (странный Зенит) и РККЭ (Атлас-5 Хэви без Центавра) мы знаем. А что предлагал третий участник - Миасс?

Была информация в НК, не помню номер. Миасс выставил моноблочную толстую ракету с тремя РД-180 на 1-й ступени "треугольником". Что было на второй - не помню. Потом этому чуду пытались дать новую жизнь под названием ULV-Единство.
 А Энергия выдвинула вобщето не совсем Хэви-Атлас. У неё боковые и центральный блоки отличались по длине что позволяло оптимально распределить топливо. А двигатели боковых блоков размещались не на самих блоках а на кронштейнах соединяющих ББ с ЦБ, что позволяло без переделок втиснуть все двигатели в проём зенитовского старта.

[Бродяга]

Postoronnim V, вы Умный, Да?
 Полгода - составьте Проект Нового СК со всеми необходимыми документами. Лично.
 (Эта работа Одна будет стоить несколько миллионов долларов...)  

Бродяга? Или кто-нибудь? А вы вобще в курсе: проект этого СК который счас строят, он вобще существует? Кто когда и на какие шиши его (проект) разработал? Увидеть его где-нибудь можно? Где размещён заказ на технологическое оборудование? Когда начнутся поставки?

 Верю Что Не Существет. Но заплачено за него было Несколько Миллионов.  

[Лютич]

Миасс выставил моноблочную толстую ракету с тремя РД-180 на 1-й ступени "треугольником".

Ахха. То есть, как в Р-36. Или... не помню, есть ли вариация Д-9 с тремя двухкамерниками на первой ступени?

А Энергия выдвинула вобщето не совсем Хэви-Атлас. У неё боковые и центральный блоки отличались по длине что позволяло оптимально распределить топливо. А двигатели боковых блоков размещались не на самих блоках а на кронштейнах соединяющих ББ с ЦБ, что позволяло без переделок втиснуть все двигатели в проём зенитовского старта.

Гм? В их справочнике блоки нарисованы одинаковой длинныю А про двигатели говорится только, что они на боковых блоках "установлены со смещением к осевой линии ракеты"

[Старый]

Верю Что Не Существет. Но заплачено за него было Несколько Миллионов.  

А вот в то, что заплачено - не верю. Потому как по прошлогодним данным не заплачено было ни копья и неоткуда. А работать забесплатно счас никто не будет. Поэтому проекта нет.

[Старый]

Ахха. То есть, как в Р-36.

Типа да.

Гм? В их справочнике блоки нарисованы одинаковой длинныю А про двигатели говорится только, что они на боковых блоках "установлены со смещением к осевой линии ракеты"

Виноват! Исправляюсь!
 У них все три блока образуют первую ступень, отдельного сброса ББ нет. Двигатели установлены с таким смещением что впритык прижаты к ЦБ.
 Ракета чисто двухступенчатая. На второй ступени РД-120 от второй ступени Зенита.
 Стартовая масса 905 тонн, запас топлива 685 тонн на 1-й ступени и 114 на 2-й. Вобщем вдвое больше Зенита. Логично ожидать ПН вдвое больше зенитовской. Она и заявлена в 25 тонн.

[Бродяга]

Такие слова обосновываются с цифрами в руках. Вы же выдвигаете некую аксиому, а ее противников затем просите убедить вас в обратном.

Наоборот. То что геостационарный космодром должен быть как можно ближе к экватору это аксимома не нуждающаяся в доказательствах. Если ктото считает наоборот (что надо строить ближе к полюсу) то это он а не я должен доказывать свою правоту. То есть это он должен доказывать что строительство СК в Плесецке обойдётся настолько дешевле что окупит последующие многолетние затраты на разворот наклонения на лишние 10-15 градусов.

 Обломитесь, Старый.
 Докажите, что ваше "Испортить Зенит" будет давать экономическую выгоду Вообще и Такую, что компенсирует строительство нового СК и содержание персонала этого СК.

 С одной стороны вы цепляетесь за "Халяву Сладкую" - уменьшение ХС от приближения к экватору, с другой стороны Хотите Испортить Существующую Ракету, затратив при этом достаточно много денег.

 Почему Вообще Это Всё Будет Дешевле?

[Старый]

Почему Вообще Это Всё Будет Дешевле?

Потому что "проще" значит "дешевле".

[avmich]

Чтобы не обвиняли, что вырвано из контекста :) поясню. Есть космодром, и определяется, сколько стоит построить ещё один СК на нём. И есть пустое место, степь, лес или луг - на ближайшие 200 км ничего. Определяется, сколько стоит построить работающий СК там. Сравнивается.

Старый утверждает, согласно вышеприведённому, что одинаково.

Слегка путаете. Во втором случае есть развитый промышленный край с несколькими большими городами поблизости с развитой инфраструктурой в том числе и строительной. А ещё есть климатические условия. И так строительство в дикой тайге или в индустриальном сердце сев. Кавказа.

Хорошо. Но ведь СК - это далеко ещё не космодром. Кроме СК нужно -

1) место. Просто достаточно много места вокруг СК. А в южных областях место более-менее используется. Дальше, нужно место для падения - в непосредственной близости СК. Нужно место и для падения первой ступени - километрах в 60, скажем? На уже существующем космодроме это есть - а как такой "пятачок" разыскать в Ставрополье?

2) для СК нужна дорожная инфраструктура. Хорошо на уже существующем космодроме - присоединил ветки (там же не совсем обычная железная дорога) к существующей сети - и всё. Тут надо подключаться к ЖД вовне космодрома - что дальше, да и всю внутреннюю дорожную инфраструктуру придётся делать заново.

3) для работы СК нужны КАЗы - которые часто уже есть на космодромах, МИКи - бывает, один МИК на несколько СК, а если СК строится "на ровном месте" - то МИК придётся строить. это как минимум повышает экономический барьер на вход :) а денег сейчас сами знаете. Нужен городок обслуживания - не предлагается же всех работников непрерывно возить из ближайшего города, он довольно крупным тогда должен быть, а строить космодром рядом с крупным городом - много жителей будет против :) (и будут правы :) ).

4) вообще, выбор места стартов серьёзных ракет - большая задача, имеющая не так много хороших решений. Где гарантия, что такое решение найдётся в Ставрополье? Там же надо довольно много параметров перебрать. Мы готовы сейчас поломать об это копья на форуме? :)

Хороший климат и близость к населённым районам очень удобны - но, в случае космодрома, последнее может быть и минусом. А в целом... ну совершенно неочевидно, что сейчас, в условиях относительного безденежья (космодром - это чрезвычайно на перспективу) надо строить новый, для тяжёлой ракеты. Сначала бы провести несколько коммерчески успешных проектов, чтобы получить уверенность, что, построив космодром, его окупить удастся :) . Вот так, по-простому, по-экономически...[/b]

[Бродяга]

Почему Вообще Это Всё Будет Дешевле?

Потому что "проще" значит "дешевле".

 И Это Всё?

 Вашу "Простую Ракету" будет делать тот же ЦиХ, и будет брать Столько Же Денег.
 Плюс потребуются деньги на разработку Новой Ракеты и обкатку Нового Двигателя. Причём хреновенького двигателя, с плохим УИ.

 Кстати, Старый, почитайте какой-нибудь учебник по ракетостроению.
 200 атмосфер в КС - рекомендованное максимальное давление для ЖРД.
 Вредитель Вы, Старый.
 Двигаясь по Вашему Пути люди скоро стали бы австралопитеками.  

[Старый]

1) место.

На восток от Ставрополя калмыцкие степи. Полупустынные практически не используемые места. Платить за место никто никому ничего не будет. "Так надо для обороны страны".

2) для СК нужна дорожная инфраструктура.

Весь Ставропольский край в дорогах. Выбираете крайнюю на восток и к ней подключаетесь.

3) для работы СК нужны КАЗы - которые часто уже есть на космодромах,

С КАЗом проблема. В Ставрополе КАЗа нет. Так что кислород прийдётся возить с одного из соседних химкомбинатов а может и из Донбасса (российского) за 300 км. Но надо уточнить хватит ли мощности Плесецкого КАЗа для такого комплекса как Ангара. Ато может и тут прийдётся расширять.

МИКи - бывает, один МИК на несколько СК, а если СК строится "на ровном месте" - то МИК придётся строить.

В Плесецке МИК всё равно прийдётся строить. Существующими (в т.ч. зенитовским) не отделаться.

Нужен городок обслуживания - не предлагается же всех работников непрерывно возить из ближайшего города,

Как оказалось строить жильё для персонала нужно и в Плесецке. (С этого и началась эта волна обсуждения)

4) вообще, выбор места стартов серьёзных ракет - большая задача, имеющая не так много хороших решений. Где гарантия, что такое решение найдётся в Ставрополье? Там же надо довольно много параметров перебрать. Мы готовы сейчас поломать об это копья на форуме?

Вообщето это место уже выбрал Королёв. (тот самый) И только нелепая случайность - Кавказский хребет мешал системе радиоуправления - заставила перенести это дело в Байконур. И вот теперь расхлёбываем. Так что надо восстановить историческую справедливость. С Королёвым по поводу места поспорить не желаете?

Сначала бы провести несколько коммерчески успешных проектов, чтобы получить уверенность, что, построив космодром, его окупить удастся . Вот так, по-простому, по-экономически...

Этот аргумент действует и на Плесецк и на Ставрополь.

 Вообщето я не предлагаю прямо счас кидаться рыть котлован под газоотводный лоток. Пока нас вполне устраивает Байконур и всё можно делать там.
 Но.
1. Ракету делать по предложенному принципу максимальной простоты и с запасом по ПН. Отказаться от нынешнего варианта и разрабатывать "трёхзенит". Его и предлагать казахам.
2. "Держать порох сухим". То есть разработать и испытать двигатель, сделать блоки, разработать проект СК (тоже максимально простой) и в случае осложнений с Казахстаном быстренько начать реализацию.

[Старый]

Вашу "Простую Ракету" будет делать тот же ЦиХ, и будет брать Столько Же Денег.

Денег он будет брать столько сколько ему дадут.

Причём хреновенького двигателя, с плохим УИ.

Хреновость определяется не УИ а критерием стоимость/эффективнось.

Кстати, Старый, почитайте какой-нибудь учебник по ракетостроению.
 200 атмосфер в КС - рекомендованное максимальное давление для ЖРД.

А Энергомаш вдул 240 и продолжает гнать дальше? А Рокитдайн и SEP учебников не читали?  Или не те учебники?

Вредитель Вы, Старый.
 Двигаясь по Вашему Пути люди скоро стали бы австралопитеками.  

Такими же как американцы и французы? Я согласен! Особенно французом!

[avmich]

Вообщето я не предлагаю прямо счас кидаться рыть котлован под газоотводный лоток. Пока нас вполне устраивает Байконур и всё можно делать там.

Ну, с этого надо было начинать :) . То есть, с такой постановкой вполне соглашусь.

Пара несущественных поправок: за последние 50 лет калмыцкая степь, возможно, стала более густо заселённой, то есть место всё же поискать надо; ЖД, понятно, нужна не просто "подключиться к ближайшей ветке" (которая должна быть удачно расположена к незаселённому району...), а всё же "сделать ЖД инфраструктуру на самом космодроме"; один из главных аргументов - что существующий космодром позволяет всё это делать более постепенно, начиная запуски до того, как всё будет готово. Но по этому последнему пункту нет разногласий :) .

[avmich]

Теперь такой пункт - касательно двигателя. Надо бы посчитать. Нужны оценочные данные:

1) сколько пусков тяжёлой ракеты в год (скажем, 10)

2) сколько новых движков класса "упрощённый РД-170" (УРД) для одной такой ракеты нужно (допустим, 2)

3) сколько стоит разработка УРД (ууу... сколько стоила разработка РД-180? 100 миллионов долларов - похоже по порядку величины?)

4) какая стоимость РД-170 и УРД в изготовлении (? РД-180 коммерчески стоит примерно 10 миллионов)

5) на сколько лет растягивать окупаемость (на 10?)

6) на сколько уменьшится ПН при использовании УРД вместо РД-170 (2/3?)

Что получается? :)

[Бродяга]

Вашу "Простую Ракету" будет делать тот же ЦиХ, и будет брать Столько Же Денег.

Денег он будет брать столько сколько ему дадут.

 За "сколько дадут" он вам Ничего Не Сделает.
 Вы прямо Наполеон Бонопарт, Старый, как вы ЦиХом Мощно Раскомандовались.

Причём хреновенького двигателя, с плохим УИ.

Хреновость определяется не УИ а критерием стоимость/эффективнось.

 Старый, вот мы продавали "некую технику" Одной Солидной Конторе. Она сделана на базе 386-го процессора.  
 Стоит она раз в 20 Дороже Компа, который её раз в 20 Мощнее.
 Кроме того она Здоровее и Неудобнее в эксплуатации.

 Вы Офигенно Разбираетесь в Экономической Эффективности, Старый?

Кстати, Старый, почитайте какой-нибудь учебник по ракетостроению.
 200 атмосфер в КС - рекомендованное максимальное давление для ЖРД.

А Энергомаш вдул 240 и продолжает гнать дальше? А Рокитдайн и SEP учебников не читали?  Или не те учебники?

 Старый, Просто РД-170 - "Кривой Двигатель". Глушко любил делать Гептиловые Двигатели, керосиновый сделал Плохо. И только-то.

Вредитель Вы, Старый.
 Двигаясь по Вашему Пути люди скоро стали бы австралопитеками.  

Такими же как американцы и французы? Я согласен! Особенно французом!

 "Американцы" это "Вообще Все, Кто Ими Считается". Например, Вернер фон Браун - немец по происхождению.

 А французы сделали Ариан-5, которая G-но.
 У них Вино Хорошее, Старый, вы Об Этом?