И опять про Ангару

[Старый]

Не хочется лишний раз лить воду на мельницу Старого, но все же любопытно: почему так все зациклено на Ангаре?

Потому что её пропихивают кадры оказавшиеся ближе всех к центру Москвы и поэтому лучше всех освоившие здешние порядки и методы.

Отчего такое забвение пало на Энергию-М? Ведь как никак, Энергия дважды летала, боковушки ее до сих пор на ходу. Наверняка степень технического риска, расходы гораздо ниже, чем в случае с Ангарой...

Энергия-М не прокатит. Боковушки делают за границей. ЦБ делать не на чем. Нужен водород. Двигатели сложные. Кругом всё дорого и плохо.

Это не значит, что я что то имею против Ангары (в отличие от Старого, я отдаю себе отчет в том, что прогресс на месте стоять не должен; ).

Прогрессист вы наш! И в чём же вы нашли прогресс в Ангаре? Уж не  уменьшение ли размерности блоков и двигателей вы за прогресс восприняли? Если это прогресс то что же тогда регресс?

[Старый]

http://topmap.narod.ru/29/omap/arh2.html
 Карта района Плесецка с г Мирный. Видна автодорога.
 700 Кб.

[hcube]

Старый, так ТриЗенит - это ТА ЖЕ САМАЯ Ангара3, только в масштабе  4:1. Ну, выведет он свои 14*4 = 55 тонн. Так у него стоимость будет куда выше, а что после с этими 55 тоннами делать? Это же даже не парный, а тройной или четверной запуск надо делать!

По моему, Ангара-3, плюс КРБ-12 - вот будет основная рабочая лошадка. 2.5 тонны на ГПО - как раз то что надо для 90% платформ, при этом запуск - одиночный. А для более тяжелых можно собрать Ангару-4 и Ангару-5. Вот единственно что - Союзовская третья ступень для них недоразмерена. С другой стороны, на Ангару-3 она почти в самый раз... вообще, туда идеально пришлась бы вторая ступень от Зенита.

Старый, ну неужели вы думаете, что в Хруничева сидят идиоты и они прошли мимо РД-180 и Протоновского диаметра? Я уверен, что такой вариант рассматривался... и не прошел почему-то. Возможно, удельная стоимость УРМ при РД-191 минимальна, скажем из-за серийности производства. Может быть, РД-191 дешевле делать... не знаю. Но что рассматривали такой вариант - зуб даю.

Я так вообще предлагал с самого начала делать не один УРМ, а серию - три основных, на РД-191-180-170 и 3-5 на верхние ступени, из них 2-3 водородных. Такая линейка перекрыла бы абсолютно все потребности в выводе ПН - от 3-4 до 200 тонн.

[hcube]

Это позволило бы улучшить общие характеристики но пакет мелких блоков внизу всё равно бы уродовал ракету.

Это вопрос, уродовал бы или нет. Протон ведь внешние баки не уродуют? А отсутствие необходимости УРМы расстыковывать позволило бы сделать нормальную конструкцию связки, нормальное соединение баков резко прибавило бы ступени жесткости, единственный минус по сравнению с многодвигательным, но однобаковым вариантом - это невозможность продолжения полета с отключением двигателя... но практика показывает, что в этом случае уже никто никуда не летит, кроме как в форме обломков.

Да, я предлагаю компоновать УРМы вплотную, стенка к стенке, и жестко связывать по всей длине бака. Три - треугольником, 5 - X'ом, 7 - шестиугольник + центр. Сверху - 150-тонную водородную ступень с РД-0120. В случае трех УРМ их придется недозаправить примерно на треть, в двух других случаях заправка штатная.


P.S. Да, и при расчете ХС вы немного - но слукавили. Как раз на те самые 10% ;-). У Ангары и относительный вес УРМ меньше, и вес второй ступени приходящийся на один УРМ. А вы учли только первое. Плюс - относительный вес - завысили, а УИ - занизили. Так что я думаю, что расстыковка 'второступенчатого' УРМ у Ангары происходит на бОльшей скорости, чем у ДЕльты-4. Что, в общем, очевидно, если сравнить относительные веса ПН и УИ для третьих ступеней ;-)

[Бродяга]

Старый, а какие, собственно говоря, будут потери при старте на ГСО из Плесецка?

 Вы готовы "испортить ракету", но не готовы отказаться от "сладкой халявы".

 Вообще все эти "Идеи Старого" похожи на идеи Советского Партийного Руководства. С одной стороны, налицо эдакое слепое подражательство всему, что делается на западе, с другой, полное нежелание создавать нечто боле-менее оригинальное своё, а все проблемы решить за счёт увеличения расхода какого-либо халявного "простого ресурса".

[Бродяга]

У Дельты-4 главное даже не как таковые потери ХС за счёт умешншения удельного импульса двигателя вообще и уменьшения его у земли.

 Дело в том, что Дельта-4, за счёт очень большой площади поперечного сечения имеет очень плохую аэродинамику, и, наверняка, должна весьма медленно проходить первые 15 километров, где "всё плохо".

 Это усиливает действие всех факторов.

[hcube]

Будут, будут. Примерно 250 м/с - из-за неиспользования вращения Земли - при выводе. И еще примерно 300-400 - из-за необходимости на ГСО давать импульс для изменения наклонения орбиты.

Первое обойдется примерно в 10% падения ПН, второе - еще в 20%. Но с нормальной, эффективной РН, конкурировать вполне можно - хоть с Северного Полюса. Обиднее, что нельзя на МКС с Плесецка летать, кроме как с того или иного варианта Воздушного Старта ;-).

[Бродяга]

Кстати, как я говорил, наиболее интересно в Ангаре именно спасение УРМов.

 Мы не просто "упростим двигатель", мы его В Разы Удешевим.

[Бродяга]

Будут, будут. Примерно 250 м/с - из-за неиспользования вращения Земли - при выводе. И еще примерно 300-400 - из-за необходимости на ГСО давать импульс для изменения наклонения орбиты.

Первое обойдется примерно в 10% падения ПН, второе - еще в 20%. Но с нормальной, эффективной РН, конкурировать вполне можно - хоть с Северного Полюса. Обиднее, что нельзя на МКС с Плесецка летать, кроме как с того или иного варианта Воздушного Старта ;-).

 Ага, грубо так - 1000 м/с потерь?
 У Старого в его "Упрощеённой Ракете" потери будут меньше?

 Почему нельзя летать на МКС? На ГСО можно, а на МКС нельзя?

[Старый]

Старый, так ТриЗенит - это ТА ЖЕ САМАЯ Ангара3, только в масштабе  4:1.

Не! 3:1. У УРМ тяга двигателя 200т у тризенита - 600. К тому же тяговоружённость у тризенита выше то есть вес меньше.
 

Ну, выведет он свои 14*4 = 55 тонн.

Не, не выведет. У него же и удельные характеристики будут ниже удельная масса выше а УИ ниже.

Так у него стоимость будет куда выше,

Не будет. С чего ей быть то? Если только вес металла и керосина...

а что после с этими 55 тоннами делать? Это же даже не парный, а тройной или четверной запуск надо делать!  

Там какраз 30 тонн будет. Но если надо то легко и до 42-х дожмём.

По моему, Ангара-3, плюс КРБ-12 - вот будет основная рабочая лошадка. 2.5 тонны на ГПО - как раз то что надо для 90% платформ, при этом запуск - одиночный.

Ну вы даёте! На ГПО уже давно такое не летает. Туда уже обязательно больше пяти подавай!

А для более тяжелых можно собрать Ангару-4 и Ангару-5. Вот единственно что - Союзовская третья ступень для них недоразмерена.

Хруники это уже давно просекли и теперь там УРМ-2. Он в полтора раза больше союзовского блока И.

С другой стороны, на Ангару-3 она почти в самый раз... вообще, туда идеально пришлась бы вторая ступень от Зенита.

От Зенита будет переразмерена. А может и нет. Но тогда не будет универсализации. Поэтому и блок И нельзя. Так и приходится беднягам лепить свой УРМ-2 на всё подряд даже на Ангару-1.2. Он же У-Н-И-В-Е-Р-С-А-Л-Ь-Н-Ы-Й!

Старый, ну неужели вы думаете, что в Хруничева сидят идиоты и они прошли мимо РД-180 и Протоновского диаметра?

Не думаю. Потому и прошли.

Я уверен, что такой вариант рассматривался... и не прошел почему-то.

А вы не думайте. Вы прочитайте. В том НК который я выше сказал. Там всё написано.

Возможно, удельная стоимость УРМ при РД-191 минимальна, скажем из-за серийности производства. Может быть, РД-191 дешевле делать... не знаю. Но что рассматривали такой вариант - зуб даю.

Всё проще. Для обоснования всех этих пертурбаций нужно было включить в универсализацию и Космос-3М с Циклоном. Вот и пришлось уменьшать УРМ чтобы подогнать его под их размерность. И РД-170 четвертовать а РД-180 половинить.
 Вы думаете хруники дураки? Не понимают что большое лучше маленького? Но нужно было опускаться до Космоса-3М хоть удавись. Цугцванг. Приходится делать заведомо невыгодные ходы.
 К тому же на Конкурсе конкурирующий вариант был отвергнут какраз из-за того что РД-180 не находился в производстве. Возвращение к РД-180 могло вызвать нежелательные ассоциации...

Я так вообще предлагал с самого начала делать не один УРМ, а серию

Тогда из названия "УРМ" прийдётся выкинуть букву "У"
 Но вы однако размечтались... Не забывайте о стоимости.

[Бродяга]

Так у него стоимость будет куда выше,

Не будет. С чего ей быть то? Если только вес металла и керосина...

 Старый, вот это ваше заявление отрицает всю вашу трепотню за много-много лет.

 Если массовые характеристики не имеют значения, то Многоразовая Крылатая Ракета в качестве первой ступени - Идеальна.

 Когда этот вопрос обсуждался, вы, Старый, постоянно упирали на то, что многоразовая ракета будет тяжелее, потому менее эффективна.
 Сами же, горя желанием заполучить "халяву в виде старта ближе к экватору" и выкинуть из Уже Готового И Эксплуатируемого Двигателя некие "неугодные вам детали", хотите Очень Сильно Испортить Характеристики.

 Тогда, Старый - Идеальна Твердотопливная Ракета.

[Бродяга]

Я так вообще предлагал с самого начала делать не один УРМ, а серию

Тогда из названия "УРМ" прийдётся выкинуть букву "У"
 Но вы однако размечтались... Не забывайте о стоимости.

 О, "Старый И" Вдруг Вспомнил О Стоимости!  

 Сделать модификацию того же изделия в 100 тонн, но с бОльшими баками и этой самой системой управления по крену в виде преерундовейших двигателей - Дорого!

 А вот Переделать И Снова Отработать Двигатель Тягой В 600 Тонн - Ничего Не Стоит.  

 Да, Кроме Того, надо Тоже Увеличить Баки и Переработать Всю Ракету соответственно.

[Бродяга]

3) как ни странно, но 4 боковых УРМ позволяют БОЛЬШЕ дроселлировать центральный, чем 2.

Нет. Больше чем на 50% двигатель реально дроселлировать невозможно. Он не будет работать.

 Даааа? Нельзя, сталобыть, Дросселировать ЖРД Более Чем На 50%?

 А вот Это Что Такое? - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html
 ( В ТТХ - "Двигатель : многорежимный ЖРД с тягой 1120-7100 кг )

 Да, Оно Не Одно Такое. - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

 Да, они не слыхали про Старого, вот Несчастные!  

[fagot]

Будут, будут. Примерно 250 м/с - из-за неиспользования вращения Земли - при выводе. И еще примерно 300-400 - из-за необходимости на ГСО давать импульс для изменения наклонения орбиты.

Это в сравнении с чем ? Если с Байконуром сравнивать, то потери от неиспользования вращения - где-то 80 м\с, а для поворота плоскости орбиты - 280 м\с.

[fagot]

Даааа? :wink:   Нельзя, сталобыть, Дросселировать ЖРД Более Чем На 50%? :wink:  

А вот Это Что Такое?  - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html
( В ТТХ - "Двигатель : многорежимный ЖРД с тягой 1120-7100 кг ) :wink:  

Да, Оно Не Одно Такое. :wink:   - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

Да, они не слыхали про Старого, вот Несчастные!  

Бродяга, но ведь они же двухкамерные, одна камера с большей тягой, другая с меньшей, как у одной их модификаций МЕ-163. Лучше вспомнить двигатель посадочной ступени Аполлона, но там видимо тоже не все так просто.

[X]

Почему боковушки от энергии нельзя делать в россии? и всё остальное тоже? это же было дешевле чем проектировать новую,  украине это всё равно не нужно. А если нет, то я за новую ракету.

[Лютич]

К тому же на Конкурсе конкурирующий вариант был отвергнут какраз из-за того что РД-180 не находился в производстве. Возвращение к РД-180 могло вызвать нежелательные ассоциации...

Кстати, да. Учитывая, что РККЭ/макеевскую (они ближе к финишу объединились) Ангару зарубили как раз из-за того, что РД-180 еще не был в производстве, а на тогдашней ЦиХ-Ангаре стояло все имеевшееся в наличии, такой финт ушами выглядел бы не очень.
Впрочем, вопрос, почему отстутствие в производстве РД-190 не помешало новой ЦиХ-Ангаре, остается открытым.

[fagot]

До какой степени можно максимально дросселировать РД-180 я не знаю, на Атласах он дросселируется до 47 %, значит РД-191 так же должен дросселироваться где-то в этих пределах. RS-68 дросселируется до 58 %. Возможность очень глубокого дросселирования аполлоновского двигателя видимо связана с очень низким давлением в КС и вытеснительной системой подачи топлива.

[X]

Возможность очень глубокого дросселирования аполлоновского двигателя видимо связана с очень низким давлением в КС и вытеснительной системой подачи топлива.

А в еще большей степени с абляционным охлаждением КС и регулируемой форсункой.

[fagot]

А в еще большей степени с абляционным охлаждением КС и регулируемой форсункой.

Все же абляционное охлаждение стало возможным именно благодаря низкому давлению в камере, да и регулируемая форсунка во многом тоже.