И опять про Ангару

[Старый]

Так, теперь задачка для известного конспиролога. Старый, ставится задача - сделать конструктор, из которого можно было бы набирать РН с ПН такого ряда - 1,5 т, 3 т, 15 т, 25 т.  

Не получится. В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань. Невозможно сделать единый блок и на лёгкую и на тяжёлую ракету. Точнее сделать то можно, но получится нечто уродливое и неэффективное. Типа ОТРАГ например. Специальное лучше универсального. Поэтому в данном случае нужен специализированный геостационарный носитель, оптимизированный под геостационар по всем параметрам, особенно стоимость/эффективность.

Требование - первая ступень должна состоять из блоков (одного или нескольких) одного типа - будем считать, что расчёты показали, что лучше терять на эффективности (топливо-то дешёвое... вон уже за 40 долларов за баррель перевалило...), но выигрывать на унифицированности. То есть, нужно 1 блок 1-й ступени и поменьше разных типов блоков - остальных. Теперь найдите решение лучшее, чем ЦиХ...

Требование 1.5 тонны буквально режет всё на корню. Тогда УРМ 100 тонн, стенки гладкие, наддув основными компонентами, двигатель 200 тонн замкнутая схема давление 120-150 атм, управление рулевыми камерами, максимально простой, в самом тяжёлом варианте - 1-я ступень 7УРМ, единый блок без сброса боковых, на них сверху большая орбитальная ступень. Стартовая тяга 1400 тонн.

[X]

Дык наоборот. ЗиХ прекрасно знает что денег нет...

Вы бюджет МО видели? Если ЗиХ будет скромненько стоять в сторонке, када этот самый бюджет рвут на кусочки, то и не получит никогда ничего. А построят дополнительную АПЛ, которые Путин очень любит.

Тогда хруникам надо продвигать идею, что УРМ-1 такой универсальный, что его и из подводного состояния запустить можно  :wink:

[Старый]

Надо ещё сказать, что ЦиХ не нашёл решение а ЗАЯВЛЯЕТ что нашёл решение. Соответствие заявленым ПН весьма сомнительно, особенно Ангара-5.

[Agent]

Я ПОНЯЛ!!! Старый работает на ЦиХ Методом "адвоката дьявола".
Теперь все убедились, что Ангара нужная и полезная штука
от так вот опровергайте

[Старый]

А движок какой на этом УРМ-2? РД-0124?
http://www.airshow.ru/expo/110/data/spec_709_e.gif

Да, 0124-й, тот же что пытаются сделать для Союза-2.

[Старый]

Я ПОНЯЛ!!! Старый работает на ЦиХ Методом "адвоката дьявола".
Теперь все убедились, что Ангара нужная и полезная штука
от так вот опровергайте

Да, да! Я на них работаю! Так же как опровергатели программы Аполлон на самом деле способствуют её пропаганде. Давайте скорее растиражируем мои инсинуации и пустиь все знают какая Ангара прекрасная ракета!

[Старый]

Вы бюджет МО видели? Если ЗиХ будет скромненько стоять в сторонке, када этот самый бюджет рвут на кусочки, то и не получит никогда ничего. А построят дополнительную АПЛ, которые Путин очень любит.

Видел. В этом бюджете нет ничего кроме содержания войск. Там нет денег на 1 (один) самолёт и нет денег на разработку 1-го (одного) спутника. Там дыра.
 Зачем в сторонке то стоять? надо разрабатывать и предлагать хорошую ракету. И держать наготове пока в ней не возникнет необходимость.

[Старый]

Авмич, даже в этой Ангаре (если принять её как данность) я бы не стал делать такой навороченый двигатель, заменив его более простым с большей тягой, не стал бы делать фрезерованные стенки, увеличил бы диаметр и уменьшил длину, не стал бы делать наддув гелием и др. На Ангаре-3 и 5 не стал бы делать сбрасываемые боковые блоки, сделал бы больше УРМ-2 превратив ракеты в нормальные двухступенчатые.

[Старый]

Состоялась защита эскизного проекта, в ходе которой (и ещё до неё) выяснилось, что проект нереализуем.

Откуда дровишки, Старый?
Ссылки на субъективное мнение.недостаточно. Старый, спорим, на форуме найдётся как минимум два человека, не считающих, что дело было так?

А чего тут считать? НК надо читать...
 А чего, ктото скажет что получив заказ в президентском указе, разработав и утвердив эскизный проект, ГКНПЦ вдруг отказался от его выполнения и начал экспериментировать? Вы эту первую Ангару-то, которую защищали, видели? У вас есть сомнения относительно её реалистичности?

[Agent]

Видел. В этом бюджете нет ничего кроме содержания войск. Там нет денег на 1 (один) самолёт и нет денег на разработку 1-го (одного) спутника. Там дыра.

А вот на АПЛ там прорва. И на ГЛОНАСС, который очень нужен этим АПЛ. Лоббируют правильно.

Зачем в сторонке то стоять? надо разрабатывать и предлагать хорошую ракету. И держать наготове пока в ней не возникнет необходимость.

Это даже комментировать не могу... Потому как никаких аналогов из реальной жизни в голову не приходит.

[Старый]

Ваш покорный слуга был весьма причастен к этому бреду . К Вашему сведению, пускать собирались Рокотом.

Рокот упоминался лишь как временный вариант, пока мол нет Ангары.

По поводу бреда: Вы специалист в механике полета?

Нет

Скажите тогда мне, насколько отличаются характеристики выведения КА с ЭРДУ по комбинированной схеме с Плесецка и с Байконура/Свободного?

Ничем. Или вы имеете в вду наклонение в 63 град при котором не прецессирует большая полуось?
 Я про то, что затея лететь на ГСО с помощью ЭРД несостоятельна в самой своей основе, хоть даже с экватора.
 Вы участвовали в этом деле? А не скажете, чем планировалось переводить спутник с ЛЕО на высокоэллиптическую орбиту? Говорят твердотопливным блоком, не расскажете подробностей?

[avmich]

Старый, возражение по диаметру парируется тем, что уже есть оборудование. То же - по движку; не ухудшать же РД-191 - а другой делать дорого. Фрезерование - уверен, что оно такое дорогое?..

Соображение унификации блоков мешает оптимизации блоков под каждую ракету. Но, может, в том и дело, чтобы сделать целое семейство?

Видел я ранние Ангары с висящими баками :) . Забавные, да. Но почему невозможные?

[Старый]

Баллистик, вы работаете на Хруничеве?

[avmich]

Я про то, что затея лететь на ГСО с помощью ЭРД несостоятельна в самой своей основе, хоть даже с экватора.

Раньше это аргументировалось тем, что, мол, никто так не делает. Потом пошли контрпримеры... теперь Старый просто упорствует.

Ну чем плохо-то это, Старый? Это же какая экономия массы... и денег... всего за полгода, при 15-летней службе... не зря же ДипСпейс тестировал маршевый ЭРД...

[Старый]

Старый, возражение по диаметру парируется тем, что уже есть оборудование.

Оборудование не обеспечивает серийного производства. Поточную линию всё равно делать заново.

То же - по движку; не ухудшать же РД-191 - а другой делать дорого.

Разработать новый в данном случае проще и дешевле чем морочиться с этим. А если даже дороже то скупой платит дважды - каждый раз переплачивать за двигатель оттого что когдато сэкономил на разработке.

Фрезерование - уверен, что оно такое дорогое?..

Уверен.

Соображение унификации блоков мешает оптимизации блоков под каждую ракету. Но, может, в том и дело, чтобы сделать целое семейство?

Всё равно даже счас им приходится иметь два диаметра. Если УРМ-2 диаметром 3.7 метра, то почему таким же не сделать УРМ-1 для тяжёлого варианта? Если всё равно создавать поточную линию под 3.7 метра? И поставить на него РД-180.

Видел я ранние Ангары с висящими баками . Забавные, да. Но почему невозможные?

Практически подвесные баки. Такая схема создаёт дополнительные нагрузки и невозможно уложиться в заявленый вес конструкции. Аэродинамическое сопротивление, ветровые нагрузки, низкая тяговооружённость.  И в целом заявленые характеристики слишком высоки. При том же двигателе что у Зенита ПН в 2 раза больше.

[Старый]

не зря же ДипСпейс тестировал маршевый ЭРД...

Почему же не зря? Зря.     Ну и как? Маршевые двигатели после тестов на Дип Спейсе косяком пошли на спутники?

[Старый]

Забавные, да. Но почему невозможные?

Забавные... На МАКСе-97 я час простоял наблюдая реакцию посетителей на её макет... Даже не успел как следует расспросить про Ангары-1.1 и 1.2 развешеные на стенке пососедству. Реакция у всех людей была одинаковая:
-Что это???
-Ракета!
-Ракета??
-Да, Ангара!
-Ангара??? Та самая?
-Да, та самая
-(после немой сцены)А почему она такая... такая... (нет слов)
 Самое тяжёлое было представителю фирмы у этого макета. Он раз за разом повторял: Это ракета, Ангара, та самая, а на остальное у него тоже не находилось слов.

[avmich]

Старый, опять одни слова :( . Поточная линия - ну, можно делать ракеты без поточных линий, поверь :) в общем-то, так и делают... 3,7 метра - ну, может, и вправду новый диаметр, а может, какой-нибудь обтекатель для Рокота на таком делали, надкалиберный... опять же, блок не такой длинный, наверное, и сделать попроще. Разработать проще и дешевле - ну, знаешь :) тут движок есть, и хороший, а заново разработать - это надо разрабатывать... и каждый раз переплачивать - не страшно, если снижаем начальные траты, и риски заодно... и уверенность в том, что фрезерование такая страшная вещь как-то не убеждает... Аэродинамическое сопротивление - так оно у ракет традиционно менее важно, чем потери по другим причинам... и почему невозможно уложиться в массовые характеристики?.. опять кажется?.. И ЭРД всё чаще на спутники ставят :) не находишь?..

Ну, и так далее :) . Одни слова, которые таким же мнением отражаются. Ничего конкретного. Возникает соблазн считать, что эта контрпропаганда - просто дым субъективизма :) .

[Bell]

На счет поточной линии:
Ради этого заглянул на сайт ФКА и попробовал пересчитать Протоны, Циклоны, Космосы и Днепры в УРМы. Меньше 50 шт. в год не выходит. Столько можно сделать только на конвейре.

Вообще я давно подозреваю, что "Старый" - не один авиатехник "с тараканом", а группа специалистов, лоббирующих чьч-то интересы  :twisted:  :wink:  :lol:

Помните, как он разогревал аудиторию своим окияном перед началом миссий роверов на Марсе?  :shock:  

[X]

Ваш покорный слуга был весьма причастен к этому бреду . К Вашему сведению, пускать собирались Рокотом.

Рокот упоминался лишь как временный вариант, пока мол нет Ангары.

По поводу бреда: Вы специалист в механике полета?

Нет

Скажите тогда мне, насколько отличаются характеристики выведения КА с ЭРДУ по комбинированной схеме с Плесецка и с Байконура/Свободного?

Ничем. Или вы имеете в вду наклонение в 63 град при котором не прецессирует большая полуось?
 Я про то, что затея лететь на ГСО с помощью ЭРД несостоятельна в самой своей основе, хоть даже с экватора.
 Вы участвовали в этом деле? А не скажете, чем планировалось переводить спутник с ЛЕО на высокоэллиптическую орбиту? Говорят твердотопливным блоком, не расскажете подробностей?

Рокот упоминался как основной вариант.
Нет, прецессия здесь не причем. Дело в том, что в рассматриваемых схемах масса КА, доставляемого на ГСО разменивается на время перелета. Так вот: для конкретной задачи время выведения с Плесецка и Байконура одного и того же КА отличается примерно на 1 месяц (6 или 5 месяцев). Разница не такая большая, чтобы говорить о бредовости.
Летать на ГСО с помощью ЭРД, может быть и бред, но бред, позволяющий либо заметно экономить на пусках либо выводить туда КА при отсутствии наличия РН требуемой грузоподъемности. Кроме того, ЭРДУ на КА используется не только для перелета, но и для коррекции и разгрузки на ГСО, а СЭП на перелете используется для ЭРДУ, а на ГСО - для целевой аппаратуры.
КА на промежуточную орбиту планировалось выводить РДТТ в реутовском проекте Руслан-ММ. В рамках проекта Диалог-Э предполагалось для этого дела использовать третью ступень РН Рокот. В качестве варианта рассматривалась сбрасываемая ДУ КА на ЖРДМТ.