И опять про Ангару

[Shin]

Основная мысль ГКНПЦ - монополизировать ракетостроение в стране. Если всё это пойдёт, то быстро докажут что остальные ракеты не нужны. Союз-2 будет заменён Ангарой-3. Вот в этом и есть глобальный замысел хруников. Поди плохо: всё мне, мне и мне! Кстати, и спутники тоже.

Паранойя, м-да  :?

[Старый]

Паранойя, м-да  :?

Виноват! Был не прав! Все коммерсанты в России только и делают что бескорыстно заботятся об общественных интересах...

[Shin]

Виноват! Был не прав! Все коммерсанты в России только и делают что бескорыстно заботятся об общественных интересах...

Паранойя в квадрате  :?

[Старый]

В реальности все гораздо проще - посчитали и убедились что Ангара дешевле чем Протон поэтому и есть желание продвигать этот проект.

А чего далеко ходить? НК№7-2004. стр 57 по центру.
"Однако реализовывать из Плесецка коммерческие поекты дорого и невыгодно..."
 Правда мнение казахского замминистра да ещё заинтересованного недорого стОит, но мысль интересная...

[X]

Очень не хотел в этот спор ввязываться. И сейчас - скажу, а дальше реагировать не буду.
Старый, нельзя в условиях недостатка информации делать категоричные выводы. Добавляйте, пожалуйста: "по моему некомпетентному мнению".
Во-первых, финансирование работ по протоновским стартам проводилось ILS по отдельной статье, с "Ангарой" не связанной.
Во-вторых, "окно" под "Союз" и его разумные модификации РН семейства "Ангара" не перекрывают. Сделано это было специально.
В-третьих, конкурентопособность самой легкой "Ангары А1.1" - под большим вопросом. Все-таки, по моему мнению - это скорее "отработочный" вариант для доведения до ума УРМ. Другой вопрос, если не будет "Космоса", "Рокота" и "Стрелы". А такое может случиться.
В-четвертых, "Ангара А1.2" заменяет "Циклон-2". Желание понятное.
В-пятых, "Ангара А3" должна заменить "Зенит" - тоже понятно.
Надо еще разобраться, кто пытается больше монополизировать производство РН: "Онега" с водородом на третьей ступени, а не "Союз-2" - конкурент "Ангары А3".
Наконец, "Ангара А5" нужна для обеспечения независимого доступа России на ГСО и создается понятно почему. Конечно, на "Протоне-М" было бы жить проще.

Так какие же РН вытесняет "Ангара"? Правильно, зарубежного (украинского) производства, или те, которые производятся на Хруничеве, но запускаются только из Байконура ("Протон-М") или имеют определенные ограничения на перспективу ("Рокот").

[Старый]

По моему ламерскому мнению
В какойто момент, примерно когда пошли первые коммерческие запуски, ГКНПЦ объявил (и даже возомнил) себя "самым коммерчески успешным предприятием, ведущим космическим предприятием России, русским Боингом" и начал борьбу за перетягивание одеяла на себя, то бишь сосредоточения в своих руках всей космической деятельности России. Ожесточённая рекламная кампания по раскрутке и навязыванию Ангары, Диалога, Монитора и др. - внешнее проявление этой борьбы. Ничего особенного - рынок, борьба за заказы, обычное явление, выживает сильнейший. Но не лучший. И лоббирование с использованием высших должностных лиц страны - неотъемлемый элемент этой борьбы.
 Так происходит во всём мире, и не надо, Шин, делать квадратные глаза. Только во всём мире существуют законы, и существуют конкуренты, которые не дают противникам их нарушать. А у нас нет ни того ни другого, поэтому Президенту и другим можно делать "предложения от которых они не смогут отказаться".
 В США Боинга с Дельтой-4 выволокли за какуюто чушь, представляю что у них было бы если бы чей нибудь проект был принят к реализации без конкурса. Или вместо победившего на конкурсе и официально утверждённого проекта начали бы реализовать нечто диаметрально противоположное, даже если б оно оказалось лучше. А если хуже и обратное по отношению к условиям конкурса? Или кто-нибудь бы заявил, что у него карт-бланш от Президента на реализацию чего угодно. Тут бы и президенту пришлось объясняться, с какой стати он так помог отдельно взятой фирме, и представляю что было бы с руководством этой фирмы, когда оказалось бы что никакого карт-бланша нет.
 Многие любят сетовать, что у нас страна беззакония, в которой творится что угодно и деньги уходят неизвестно откуда и неизвестно куда. Но это когда гдето в других отраслях, там мы все специалисты. А когда в нашей любимой отрасли, то нет. У нас всё нормально, такого не может быть никогда.

[Старый]

Очень не хотел в этот спор ввязываться. И сейчас - скажу, а дальше реагировать не буду.

А жаль. Вы подняли самые интересные вопросы, можно сказать ключевые.

Старый, нельзя в условиях недостатка информации делать категоричные выводы. Добавляйте, пожалуйста: "по моему некомпетентному мнению".

Согласен. Буду обязательно, счас внесу изменение в предыдущий пост.

Во-первых, финансирование работ по протоновским стартам проводилось ILS по отдельной статье, с "Ангарой" не связанной.

А разве ктото говорит что както связано? Я какраз и говорю, что несвязано! Продав права Хркничев получил деньги и это теперь были его деньги и он имел полное право распорядиться ими по своему усмотрению. Я ж какраз и доказываю, что эти деньги не были связаны с Ангарой, тем более с некой совместной с Локхидом её разработкой.

Во-вторых, "окно" под "Союз" и его разумные модификации РН семейства "Ангара" не перекрывают. Сделано это было специально.

Я знаю что специально. Счас Шин скажет что это паранойя, но ещё как специально! Именно для того чтоб скрыть цели, Хруники специально подчёркивали, что о монополизации речи не идёт, что Союз остаётся. Даже предлагали поначалу 3-ю ступень Союза использовать на Ангаре (помните Ангара-5И?) А как на самом деле должен был остаться Союз смотрите ниже.

В-третьих, конкурентопособность самой легкой "Ангары А1.1" - под большим вопросом. Все-таки, по моему мнению - это скорее "отработочный" вариант для доведения до ума УРМ. Другой вопрос, если не будет "Космоса", "Рокота" и "Стрелы". А такое может случиться.

Я в курсе что под вопосом. В курсе что это наиболее простой способ протащить испытание УРМ, а потом уже действовать им как тараном: УРМ уже испытан, практически всё уже есть! Практически чтоб подогнать характеристики Ангары-1.1 под характеристики Космоса-3М их пришлось намерено занизить, снабдив ракету явно маленькой для неё 2-й ступенью - Бриз-К.

В-четвертых, "Ангара А1.2" заменяет "Циклон-2". Желание понятное.

Непонятное. Ракета такого класса не нужна. Под ракету класса Циклона-2 нет полезных нагрузок. Если они вдруг появятся то Союз с ними справится вполне.

В-пятых, "Ангара А3" должна заменить "Зенит" - тоже понятно.

Тоже непонятно. Зачем? Целину-2 выведет Союз-Фрегат.
 И вот тут мы вспомним о судьбе Союза. Мало кто счас помнит, что во времена СССР планировалось в конечном итоге полностью заменить Зенитом Союз. Под новую ракету планировался и новый КК (Заря) и новое поколение разведывательных спутников. Некоторые из них даже начали летать. Мало кто помнит, но хруники помнят. Потому что Зенитом планировалось заменить и Протон. И вот сейчас, если дело дойдёт до Ангары-3 они вспомнят очень быстро. Что с целью экономии, унификации и централизации нецелесообразно производить две ракеты близкого класса и содержать два завода. А Ангара-3 даёт возможность существенно улучшить характеристики кораблей и спутников так как есть резерв для роста массы. Одним словом история с Зенитом/Союзом получит продолжение.

Надо еще разобраться, кто пытается больше монополизировать производство РН: "Онега" с водородом на третьей ступени, а не "Союз-2" - конкурент "Ангары А3".

Тут нечего и разбираться. Насмотревшись как хрун прёт напропалую его конкуренты тоже пустились во все тяжкие. Онега с водородом это такая же афера, может даже покруче чем Ангара. А есть ещё Ямал с шестью боковыми блоками, не говоря уж о МАКСах, воздушных стартах и др. и пр. Но то, что другие фирмы тоже ударились в раскручивание афер никак не отменяет того, что Ангара - афера.

Наконец, "Ангара А5" нужна для обеспечения независимого доступа России на ГСО и создается понятно почему. Конечно, на "Протоне-М" было бы жить проще.

Полностью согласен. Но если России нужен независимый доступ на геостационарную орбиту, то почему бы не провести конкурс именно на этот проект? Почему не выбрать и не создать ракету оптимизированную именно для ГСО, на сейчас и будущее, подобрать для неё оптимальные параметры, выбрать место старта поближе к экватору и т.д.? Почему нужно принимать к реализации единственный навязываемый вариант максимально НЕподходящий именно для этой задачи?  

Так какие же РН вытесняет "Ангара"? Правильно, зарубежного (украинского) производства, или те, которые производятся на Хруничеве, но запускаются только из Байконура ("Протон-М") или имеют определенные ограничения на перспективу ("Рокот").

Ангара вытеснит Протон и Союз. И это совершенно не беда. Беда в том, что в нынешнем варианте она будет ХУЖЕ и Протона и Союза. А расплачиваться за это прийдётся российской космонавтике. Вот это мне больше всего и не нравится.

[Старый]

Я с горечью смотрю на разворачивающуюся картину. Вместо разрабатываемой государством и проодимой государством в интересах государства политики в области космоса я вижу сонмище какихто невероятных прожектов один бредовее другого, которые расталкивая друг друга лезут к телу Президента. И Начальник Космоса который не в состоянии даже ничего сформулировать.
 И побеждает то, кто имеет Доступ к Телу. Президента ли, Главкома ли ВКС. А тем временем на орбите нет спутников. И нет запусков.
 Остаётся слабая надежда, что хотя бы посмотрев на остальной мир у нас поймут, что в области правительственных запусков государство должно формулировать задачи и добиваться их выполнения, а фирмы должны только бороться за право выполнять эти задачи. Пока частные фирмы будут навязывать государству свои прожекты в своих интересах, мы будем наблюдать только агонию. Понимаете? Нам нужны ракеты, которые нужны России а не Хруничеву, нам нужны АМС которые нужны России а не Лавочкину, нам нужны корабли которые нужны России а не Энергии, и т.д. Если указанные фирмы не захотят или не смогут сделать нужную стране технику, то её сделают другие. Только так можно добиться прогресса. А иначе будет только агония.

[Agent]

В США Боинга с Дельтой-4 выволокли за какуюто чушь

Тут не совсем чисто. Ведь действительно, наказание не соответствует преступлению. Многие аналитики считают, что Боинг прижали в основном за авиазавод в Китае. Официально ведь к такому не придерешься. Там и не только по Дельте проехались, а и по другим военным контрактам.

[Старый]

Тут не совсем чисто. Ведь действительно, наказание не соответствует преступлению. Многие аналитики считают, что Боинг прижали в основном за авиазавод в Китае.

Охотно верю. Хотя некоторые скажут что параноя.

[Agent]

Охотно верю. Хотя некоторые скажут что параноя.

Еще приложите до кучи вышибание этим Дельты с коммерции.  Ведь именно сокращение военных пусков подняло себестоимость выше конкурентноспособной.
ЗЫ: Кто в чистом и незамутненном плюсе - Энергомаш (Атлас+Зенит).

[X]

Основная мысль ГКНПЦ - монополизировать ракетостроение в стране. Если всё это пойдёт, то быстро докажут что остальные ракеты не нужны. Союз-2 будет заменён Ангарой-3. Вот в этом и есть глобальный замысел хруников. Поди плохо: всё мне, мне и мне! Кстати, и спутники тоже.

Паранойя, м-да  :?

Согласен. Особенно мне понравилась про замену Союза Ангарой-3. Союз имеет грузоподьемность в два раза меньшую чем Ангара-3 ( 7 т и 14 т соответственно ). Выходит Хруники хотят запускать ТК Cоюз-ТМА (а также аналогичные ПН) к МКС Ангарой-3. Тогда уж лучше Протоном. Еще глупее будет.  На самом деле размерность УРМа такова что в диапозоне 4.5-14 тон Ангара никак не может  составить конкуренцию РН семейства Союз а также ее модификациям.

[X]

Ну, скажем так, в логике Старому отказать нельзя.

Причем тут Союз? Вы про Клипер ничего не слышали? И про то, что он должен ЗАМЕНИТЬ Союз? Весит Клипер как раз 12-14 т. Вот такая арифметика.

[avmich]

Много ПН - не мало ПН. То, что КК Союз впритирку подогнан под возможности РН Союз-У (или ФГ) - это не потому, что ракете незачем расти, а потому, что КК не может быть тяжелее, чем ракета способна поднять :) . Подумайте. Если вдруг окажется, что ПН резко выросла, то Союз тут же проапгрейдят, сначала грубо и неэффективно - но надёжно и недорого - на больший груз (замена АО Союза на РБ Фрегат тут уже обсуждалась), а затем и доведут до более оптимизированной версии.

Ангара-3 плоха не этим, а тем, что получится, вероятно, дороже Союза-У. Вопрос, конечно, насколько.

[X]

Кстати, в советском плане по универсальному многоразовому Зениту какая роль отводилась Хруничеву? Протон - в отставку, а что им тогда оставалось делать?

Мда... Шин, вот вам тема для статьи "Космос, который мы потеряли". Раскажите популярно, как жила бы наша космонавтика, летая на линейке многоразовах Зенитов да на Заре.

К сожалению, Буран удавил и Спираль, и Зарю.

[Oleg]

Много ПН - не мало ПН. То, что КК Союз впритирку подогнан под возможности РН Союз-У (или ФГ) - это не потому, что ракете незачем расти, а потому, что КК не может быть тяжелее, чем ракета способна поднять . Подумайте. Если вдруг окажется, что ПН резко выросла, то Союз тут же проапгрейдят, сначала грубо и неэффективно - но надёжно и недорого - на больший груз (замена АО Союза на РБ Фрегат тут уже обсуждалась), а затем и доведут до более оптимизированной версии.

Почему же тогда на РН "Союз-2" ПКК даже не планируется? :?

[Shin]

Мда... Шин, вот вам тема для статьи "Космос, который мы потеряли". Раскажите популярно, как жила бы наша космонавтика, летая на линейке многоразовах Зенитов да на Заре.

Никогда не любил чтиво про альтернативную историю  

[avmich]

Почему же тогда на РН "Союз-2" ПКК даже не планируется?

Насколько я помню, планируется - просто потому, что планируется, насколько помню, пускать только Союз-2 в итоге. То есть, не пускать Союз-У вообще.

Вопрос, когда это будет - другое дело. Может и не в этом десятилетии :( .

[X]

Причем тут Союз?

Как причем ? Старый заявил что цель Хруничева - монополия на запуски ВСЕХ космических аппаратов включая и те которые запускаются РН Союз.  И это не только пилотируемые корабли.

Вы про Клипер ничего не слышали? И про то, что он должен ЗАМЕНИТЬ Союз? Весит Клипер как раз 12-14 т. Вот такая арифметика.

Про Клипер я слышал. Весит он 15 тон (если верить НК) поэтому на  Ангаре-3 его трудно будет запустить. Тем более из Плесецка. Вообщем по-моему идея Старого не имеет ничего общего с  реальностью ибо если бы Хруничев действительно стремился к монополии и хотел заменить Союз то размерность УРМа была бы другой что то вроде Атлас-5 с РД-180.

[Старый]

Вообщем по-моему идея Старого не имеет ничего общего с  реальностью ибо если бы Хруничев действительно стремился к монополии и хотел заменить Союз то размерность УРМа была бы другой что то вроде Атлас-5 с РД-180.

Это только по вашему. Союз не нужно менять 1 к 1 так как он уже слишком мал для современных КА этого класса, буквально "впритык". Его вынужденно модернизируют, делают ФГ, Союз-2 и т.д. Поэтому вполне реально и прогрессивно выглядит идея заменить его более мощной ракетой с хорошим резервом массы.
 Повторяю: эта идея кажется неожиданной только тем, кто не в курсе. А кто в курсе, те давно о ней знают. Перевод "янтарной" серии на Зенит - это уже начавший свершаться факт, перестройка не дала его довести до конца. Пилотируемые корабли тоже начали переводить, перестройка не дала доделать Зарю. Прогресс-М2 под Зенит успел даже побывать на страницах НК, причём это планировалось вполне реально и было бы осуществлено если бы не отсутствие денег. То есть перевод всех ПН с Союза на Ангару-3 - это следующий этап хруничевских идей. Счас из чисто политических соображений они его не озвучивают, более того, подчёркивают обратное.
 Размерность УРМа была выбрана из двух соображений:
1. "Неотразимая" идея вовлечь в унификацию Космос И Циклон - украинские и частично-украинские ракеты. Поэтому размерность выбрана "циклоновского"  класса с искуственным ухудшением до уровня Космоса-3М.
2. Переход от официально утверждённого конкурсного варианта к нынешнему. Всё было оформлено как "незначительное изменение" - разнесение первой ступени на четыре части. Таким образом размерность модуля должна была быть под двигатель размером с четверть РД-170.