И опять про Ангару

[Старый]

Но неизвестно, не стали бы делать "большую Фау-2" с последовательным разделением ступеней, если бы её можно было транспортировать как-то.
 Я повторяю - нужна была Скрытная транспортировка, ракету необходимо было выдавать за что-то другое, в том числе и для фоторазведки, и для глаз резидентов-наблюдателей.[/color]

Её можно было транспортировать. В железнодорожный габарит спокойно влазят моноблочные ракеты 300-тонной размерности.

[Бродяга]

Окислы азота, однако, вполне усваиваемые в природе вещества...
 И самолёты их много выбрасывают, а вот гептил... Однако...

 Старый, вы читать разучились? Скрытно Транспортировать - так, чтобы не было понятно, что это ракета.

 ("Давешний Гость" это я, разумеется..)

[Старый]

"...При входе в плотные слои атмосферы отработавшая первая ступень разрушается остатки КРТ частично сгорают, частично переходят в капельно-жидкое состояние..."

Не верю. Как это: ступень разрушается а гептил не испаряется? Ну да ладно. У Протона первая ступень падает целиком и разрушается при ударе о землю. При этом остатки гидразина разливаются по площади в сотни кв. метров. Стало быть до дождя дело не доходит. Но это на старых Протонах. А на новых применена полная выработка компонентов. Так что проблема "дождей" очевидно решена. Обломки втрой ступени при падении как выражаются "даже не пахнут". Гептил рассеяный в воздухе при взаимодействии с кислородом быстро окисляется до безвредных компонентов. И всё это не в пример керосину.

"..."...экологическая опасность комплекса "Рокот" в основном обусловлена использованием в качестве компонентов ракетного топлива ТОКСИЧНЫХ вещест ..."

Так "токсичных" или экологически вредных? Минеральные удобрения тоже токсичны для человека. А говорят для природы гептил - азотное удобрение.

 

"..."...Образуются то только в гораздо меньшей степени (почему вы можете найти в работах Алемасова и др.) - это одна из причин по которой топливо "керосин-кислород" считается экологически чистым на самом деле это условно так как даже H2-O2 не совсем безвредное топливо.

Вот и я про то. Безвредней всего вообще не жить. Тогда уж точно не умрёшь.

"... Ну так вы же признали что "в принципе я не против модульности". А еще совсем модульность была прямо ересью для вас значит все-таки вы поддетесь перевоспитанию. Это радует.

А! Ну дык я против Ангары всего лишь в том виде как её предлагают сейчас. Я это подчёркивал много раз. А вовсе не против создания новой РН в принципе. Но модульность - это отнюдь не современная и отнюдь не тенденция.

" Про ПН для лёгких вариантов  я уже писал выше. Планы МО РФ мне не известны (так же как и вам впрочем) а что касается коммерческих легких ПН то тут все нормально. Сформировался целый рынок таких ПН и Ангара-1 на нем займет уверен достойное место.

Планы МО вобщем то известны и даже озвучены. Что касается коммерции, то счас на рынке лёгких носителей жёсткая конкуренция и даже по демпинговым ценам трудно найти заказчика. Тем более в классе больше тонны.

И далеко она улетела ?  

Одну вон даже на орбиту запулили с ГВМ, а так они летаю сертификационные полёты кажись четыре раза в год.

Дык послушать вас так кругом одни заговоры. В Филях дилетанты наровящие впарить отстойную ракету. В Подлипках и Самаре рисовали многоблочный Ямал (а ля Ангара) - то же авантюристы. Глушко с своей концепцией модульных ракет тоже "мастак" (так кажется вы писали ) был по части прожектерства и тд и тд и еще плюс регионы.  А вы не думали что все на самом деле гораздо проще?  И регионы просто думают о здоровье граждан а не о том как срубить бабок по-легкому ?  

А ещё есть МАКС. А ещё Воздушный Старт. И ещё хрен знает что. Всем хочется денег. Ссылаться нужно на реализованные проекты, а не на прожекты. То, что их не реализовали, это и служит главным аргументом "против".
 И регионы требуют именно денег а не прекращения запусков.

Тогда рекомендую про Алису Селезневу Вам понравится.

Ой, мама, а это ещё что такое?

"28 июля в Москве было подписано соглашение о сотрудничестве между корпорациями LM и ГКНПЦ им. Хруничева по программе Ангара..." Остальное вы прочтете сами.

Откуда это цитата? Кто сказал? Пивнюк?
 Не, если её сделают на деньги Локхида я буду тремя руками "за".  За их деньги любой каприз. Может он хоть разорится, зараза. Мне чем хуже американцам тем лучше.

[Bell]

В автомобиле окислитель - воздух (70% азота), в керосиновом ЖРД окислитель - жидкий кислород (0% азота). И откуда в последнем случае будут оксиды азота?

 Горячий газ на выходе из сопла будет окислять кислород и азот воздуха. Нет?

Будет-будет. Только вот будет этого оксида так мало, что лучше б вы молчали о нем.

[Старый]

Окислы азота, однако, вполне усваиваемые в природе вещества...

Окислы азота обвиняют в какойто гадости типа разрушения озона. А гептил - азотное удобрение. Он не виноват что он блокирует передачу нервных импульсов у теплокровных животных...
 

Старый, вы читать разучились? Скрытно Транспортировать - так, чтобы не было понятно, что это ракета.
 

Ну дык внутри вагона куда скрытнее? Существуют специальные ракетовозные вагоны внутри которых возят и Союзы, и Зениты и Протоны. В Филях их вечно эшелон стоит.

[Бродяга]

Окислы азота, однако, вполне усваиваемые в природе вещества...

Окислы азота обвиняют в какойто гадости типа разрушения озона. А гептил - азотное удобрение. Он не виноват что он блокирует передачу нервных импульсов у теплокровных животных...
 

Старый, вы читать разучились? Скрытно Транспортировать - так, чтобы не было понятно, что это ракета.
 

Ну дык внутри вагона куда скрытнее? Существуют специальные ракетовозные вагоны внутри которых возят и Союзы, и Зениты и Протоны. В Филях их вечно эшелон стоит.

 Старый, гептил просто ядовит вообще и очень сильно.
 Как глобальный фактор ракеты не катят пока, сравнительно с самолётами даже.
 А вот "окрестность засрать" - нефига делать.

 Во-первых, Старый, они Тогда существовали?
 Во-вторых, специальный "ракетовозный вагон" это то же самое, что написать на вагоне -

ЗДЕСЬ ВЕЗУТ РАКЕТУ!!!!!!![/size]

[fagot]

Тут вот какая мысль возникла по Р-7. Во времена ее создания  были проблемы с созданием мощных однокамерных двигателей ( плюс к проблемам с обеспечением запуска двигателя в полете). И возникает вопрос, если бы делали ракету по последовательной схеме, то на первой ступени пришлось бы разместить минимум 4 РД-107, при этом ее диаметр был бы явно больше, чем размеры вагона.

[avmich]

У РД-107 диаметр меньше 2 м, к тому же можно бы ещё рулевые камеры убрать - что могло помочь уменьшить диаметр. Правда, на Р-7 работало 5 двигателей при старте, а не 4...

[Старый]

Старый, гептил просто ядовит вообще и очень сильно.

Вы уверены? Ато я читал книжку про яды, и там написано что он является имеено ОВ нервно-паралитического действия благодаря свойству связи N-N c чем то там в нервных окончаниях соединяться и блокировать передачу импульсв. И если бы не запах и разлагаемость в смеси с воздухом то его мол можно было бы использовать как боевое нервно-паралитическое ОВ.

Как глобальный фактор ракеты не катят пока, сравнительно с самолётами даже.
 А вот "окрестность засрать" - нефига делать.[/color]
 Да, слыхал я краем уха что эти окислы азота фигня. При старте из ракеты вобще тетроксид струёй валит и хоть бы что. Слава богу "экологи" докопались до гептила, от окислов азота ракетчикам было бы труднее отмазаться.
 Да не засерают они окрестностей, по крайней мере гептилом. Полно кадров как люди без средств защиты лазят среди только что упавших обломков, а "экологам" на Алтае так не разу и не удалось обнаружить даже следов гептила. Керосин - фактически самый экологически опасный компонент ракетного топлива. У нас на аэродроме керосином траву выводят. Если хорошо пролить то она 2 года не растёт. Проверено - если человек вдыхает концентрированные пары керосина, то воспаление лёгких гарантировано, а если человека керосином напоить, то он умирает.

Во-первых, Старый, они Тогда существовали?
 Во-вторых, специальный "ракетовозный вагон" это то же самое, что написать на вагоне -
ЗДЕСЬ ВЕЗУТ РАКЕТУ!!!!!!![/size]

Затрудняюсь сказать когда их изобрели, но кажись именно тогда. А на чём ещё возить - на платформе под брезентом, чтоли? На вагоне кстати написано "легковесные грузы". Багажный такой вагочик, похож на рефрижератор но коричневого цвета. Сбоку двери тоже есть, но и торцевые стенки открываются.

[Старый]

Тут вот какая мысль возникла по Р-7. Во времена ее создания  были проблемы с созданием мощных однокамерных двигателей ( плюс к проблемам с обеспечением запуска двигателя в полете). И возникает вопрос, если бы делали ракету по последовательной схеме, то на первой ступени пришлось бы разместить минимум 4 РД-107, при этом ее диаметр был бы явно больше, чем размеры вагона.

Да, тот фактор, что не было мощных двигателей, тоже наложил отпечаток на облик. Поэтому у неё четыре боковых блока а не к примеру два. Один блок - один двигатель - самое простое и очевидное решение. Но думаю и 4-5 двигателей в блок диаметром 4 метра при необходимости втиснуть бы смогли.

[VovaKur]

Горячий газ на выходе из сопла будет окислять кислород и азот воздуха. Нет?

Да!!!
Интересно, чем кроме фтора можно окислить кислород воздуха? По моему выхлопы ракет никак не могут окислять кислород ни керосинки ни гептиловые двигатели, ну не летают чейчас на фторе, а даже если и использовать фтор, то для уменьшения ММ продуктов сгорания имеет смысл применять избыток водорода. Да и температура газов на срезе сопла обычно меньше 1500-1000 К значительно меньше чем в ДВС, да и контакт с азотом происходит только на границе струи, а в ДВС азот присутствует во всём объёме.
   А по поводу транспортировки по ЖД, я  тут поинтересовался у себя на работе, (фирма занимается ЖД перевозками) максимальный габарит который можно без проблем провезти по железной дороге 3,5 м. Если очень нужно, то габарит можно увеличить до 4 м, но это уже не так просто, для этого приходится убирать все встречные составы, и в итоге транспортироака такого груза обходится в разы дороже. Так что транспортировать Зенит по ЖД в принцепе можно, но для этого нужно как минимум останавливать движение по встречной колее, с коммерчиской точки зрения это исключительно вопрос денег, а вот с точки зрения скрытности, это полный провал. Хотя моноблочную ракету со стартовой массой 250 т при желании вполне можно вместить в габарит  3,5 м. В конце концов Сергей Павлович наверняка приниммая рещение по будущей семёрке, учитывал и соображения транспортировки и запуска двигателей в полёте и невесомости и максимальную единичную тягу двигателя, и много ещё чего. И  ни кто ни тогда ни сейчас не сможит  точнол сказать, что было последнёй каплей склонившей СП к принятию окончательного решения по семёрки и созданию её в том виде как она получилась. Для этого нужно знать все мысли СП, а они никому не извесны.

[fagot]

Пару слов о гептиле. Сам гептил неустойчивое соединение, поэтому его и не обнаруживают, однако продукты его распада, такие как нитрозодиметиламин, вполне устойчивы и часто еще более токсичны, да и с самого гептила можно получить отек легких. Так же гептил является канцерогеном. Результаты обследования населения, живущего в районах падения ступеней гептиловых РН, показывают что состояние его  здоровья  хуже, чем в других регионах. Среди упавших обломков лазят недолго, а люди в районах падения живут постоянно, да еще неизвестно, как эти лазившие себя чувствуют.

[Старый]

Интересно, чем кроме фтора можно окислить кислород воздуха?

Ну... Я хотел сказать "окислять азот воздуха кислородом воздуха".

Да и температура газов на срезе сопла обычно меньше 1500-1000 К значительно меньше чем в ДВС,

Меня это вопрос всегда интересовал: каким образом сохраняют прочность алюминиевые поршня в ДВС, если там такая температура? Да и как нагреть до высокой температуры газовую смесь, если в ней 70% азота а имеющийся кислород тоже не весь сгорает? И в двигателях самолётов я слышал температура газов редко превышает 1500К?

да и контакт с азотом происходит только на границе струи, а в ДВС азот присутствует во всём объёме.

Струя двигателя эжектирует воздух.

А по поводу транспортировки по ЖД, я  тут поинтересовался у себя на работе, (фирма занимается ЖД перевозками) максимальный габарит который можно без проблем провезти по железной дороге 3,5 м.

Я слышал такую формулировку: "максимальный габарит перевозимый БЕЗ ОСТАНОВКИ ВСТРЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ составляет 4.1 метра".  А если в "ракетовозных вагонах" возят с Филей не Протон, тогда что?

[Старый]

Пару слов о гептиле. Сам гептил неустойчивое соединение, поэтому его и не обнаруживают, однако продукты его распада, такие как нитрозодиметиламин, вполне устойчивы и часто еще более токсичны,.

Ой! Это где это такое образуется? Вокруг сопел двигателей ориентации в вакууме? При окислении воздухом всё распадается на приличные вещества: метан, аммиак, азот, вода. Ой, кажется аммиак тоже того, на азот и воду.

да и с самого гептила можно получить отек легких.

Дык и с керосина запросто. Только чтото мне подсказывает, что если вдохнуть требуемое количество паров гептила, то до отёка дело уже не успеет дойти...

Так же гептил является канцерогеном. Результаты обследования населения, живущего в районах падения ступеней гептиловых РН, показывают что состояние его  здоровья  хуже, чем в других регионах. Среди упавших обломков лазят недолго, а люди в районах падения живут постоянно, да еще неизвестно, как эти лазившие себя чувствуют.

Вот с этими результатами всётаки повнимательней. Когда речь идёт о выколачивании денег то к результатам нужно подходить очень строго... Это сильно напоминает "жертв Чернобыля". Чего только у них не болит, только не то что должно болеть при облучении.
 В частности говорилось что состояние здоровья алтайского населения сильно подорвано сернистыми выбросами со свинцово-цинковых заводов и неумеренным потреблением алкоголя. Но с заводов получить деньги никто не пытается...
 Я думаю если бы хоть один из лазивших среди обломков загнулся, то все остальные об этом бы немедленно узнали. Это ж лазили специалисты осматривавшие результаты аварий.

[Бродяга]

Тут вот какая мысль возникла по Р-7. Во времена ее создания  были проблемы с созданием мощных однокамерных двигателей ( плюс к проблемам с обеспечением запуска двигателя в полете). И возникает вопрос, если бы делали ракету по последовательной схеме, то на первой ступени пришлось бы разместить минимум 4 РД-107, при этом ее диаметр был бы явно больше, чем размеры вагона.

Да, тот фактор, что не было мощных двигателей, тоже наложил отпечаток на облик. Поэтому у неё четыре боковых блока а не к примеру два. Один блок - один двигатель - самое простое и очевидное решение. Но думаю и 4-5 двигателей в блок диаметром 4 метра при необходимости втиснуть бы смогли.

 Старый, а вот если было бы Два блока - не было бы необходимости "выводить двигатели" - 2/3 не взлетит само.

[Bell]

В частности говорилось что состояние здоровья алтайского населения сильно подорвано сернистыми выбросами со свинцово-цинковых заводов и неумеренным потреблением алкоголя. Но с заводов получить деньги никто не пытается...
 Я думаю если бы хоть один из лазивших среди обломков загнулся, то все остальные об этом бы немедленно узнали. Это ж лазили специалисты осматривавшие результаты аварий.

Короче, Старый, я вам с полным знанием дела говорю - в Казахстане общественное мнение, а в месте с ним и руководство страны очень обеспокоены гептилом. Вой от него такой же, как от Семипалатинского полигона. Я понимаю, конечно, что во многом это обусловлено темнотой аборигенов, но в результате это выливается во вполне круглые цифры компенсаций. Есть, кстати, определенная медицинская статистика.

Ести вы так уверены в безопасности гептила - езжайте в Казахстан и просвещайте местных жителей.[/size] А мы тут посмотрим на ваши эээ ... успехи.

[Старый]

Ести вы так уверены в безопасности гептила - езжайте в Казахстан и просвещайте местных жителей.[/size] А мы тут посмотрим на ваши эээ ... успехи.

Да вот ещё чего! Я б не поехал в Казахстан даже если б там все были влюблены в гептил.
 Мои бабушка и дед в 60-е гг, кстати, были убеждены что от запусков спутников портится погода. прочитав в газете очередное сообщение ТАСС они тут же говорили: ну вот видишь! Тогда я не догадался их спросить от чего портилась погода в докосмическю эру.

[Bell]

Оффтопик, конечно

В Джамбуле через 3-4 часа после запуска с Байконура регулярно был сильный недолгий северо-западный ветер. Может и совпадение, но неплохо соотвествовало сообщениям ТАСС.

По теме

Вреден гептил или нет - на само деле вопрос сложный. Однако, в темных массах такое подозрение есть и это сильно влияет на политику и экономику в части использования Протона.
Короче, с Ангарой (Байтереком) будет на порядок проще.

И это, в отличие от влияния гептила, непреложный факт.

[МиГ-31]

Во-первых, Старый, они Тогда существовали?
 Во-вторых, специальный "ракетовозный вагон" это то же самое, что написать на вагоне -
ЗДЕСЬ ВЕЗУТ РАКЕТУ!!!!!!![/size]

Затрудняюсь сказать когда их изобрели, но кажись именно тогда. А на чём ещё возить - на платформе под брезентом, чтоли? На вагоне кстати написано "легковесные грузы". Багажный такой вагочик, похож на рефрижератор но коричневого цвета. Сбоку двери тоже есть, но и торцевые стенки открываются.

Как человек, поработавший на жел.дороге несколько лет и отвечавший за безопасность перевозок, подтверждаю.
Этот "ракетовоз" назывался в открытую "Рефрижераторный вагон для перевозки длиномерных легковесных грузов" Сидел этот вагон на двух трехосных тележках вместо обычных двухосных, на которых сидел обычный рефрижератор тарой 56т.
 Открывались у него не только торцы, но и крыша, и внутри этого вагона много чего интересного было. Иногда даже "комплекс отведения контактной сети"    :roll:  Кроме того, было построено еще и вдвое большее количество внешне неотличимых вагонов, которые катались туда-сюда по всему Союзу и заграницам. Просто так, зачастую порожняком. К чему бы?

[Gradient]

Открывались у него не только торцы, но и крыша, и внутри этого вагона много чего интересного было.

Да в общем ничего интересного, практически пустой, тряпки какие-то  

http://reactors.narod.ru/pub/parnucl/img/pic1.jpg