И опять про Ангару

[Бродяга]

В общем схема Р-7 сформировалась по влиянием двух факторов - "мы не можем делать Толстую ракету из-за транспортировки" и "мы не можем делать Длинную ракету из-за ограничений по ветру".

 Потом, в виде Союза получилась довольно неплохая космическая ракета.

 Так что вопли Старого о "разбазаривании денег народных" не более чем вопли, чтобы привлечь к "себе любимому" внимание.
 Ангара не лучше и не хуже других ракет эдак как-то особенно.

[Bell]

Конечно , интересно наблюдать вашу эээ... полемику, но поясните скромному любителю, зачем городить новый огород, если консервативными методами можно довести грузоподъемность старого доброго Протона до необходимой величины? Я имею в виду применение ТТУ и УКВМ. Судя по расчетам "хруников" и собственным прикидкам так ведь можно увеличить ПН до 30 т.

[Старый]

В общем схема Р-7 сформировалась по влиянием двух факторов - "мы не можем делать Толстую ракету из-за транспортировки" и "мы не можем делать Длинную ракету из-за ограничений по ветру".

Ничего подобного. Никаких транспортных или особых ветровых ограничений на моноблочный вариант не было. Какраз на пакетный вариант возникли ветровые ограничения.

Так что вопли Старого о "разбазаривании денег народных" не более чем вопли, чтобы привлечь к "себе любимому" внимание.
 Ангара не лучше и не хуже других ракет эдак как-то особенно.[/color]

Ангара (в нынешнем варианте)
1. Не нужна
2. Хуже всех ракет
 Потому служит разбазариванием народных денег.

[Старый]

А что будет если ОДИН двигатель накроется когда ракета будет уже подниматься вверх? - Она рассыплется и рухнет на стол по причине именно этой схемы с 4-мя боковыми блоками.[/color]

Если накроется один двигатель у ракеты обычной схемы, то она рухнет на стол не рассыпавшись, "одним кусочком". Это вариант предпочтительнее?
 И потом вы полагаете, что выбирая компоновочную схему ктото рассматривал возможные сценарии аварий?
 Вам уже многие люди создатели этой ракеты написали в книгах, что основным фактором определившим схему ракеты была необходимость запускать все двигатели на земле. Чего вы упираетесь то и придумываете?

[Старый]

Не согласен.
 Допустим "мы хотим пакет" - трудно запустить вторую ступень.
 Делаем пакет из Двух блоков - первая и вторая ступень рядом. .

У вас совсем уже чтоли плохо с головой? Солнечная активность? 1953 год[/size] Никто вобще ещё не знает как делаются многоступенчатые ракеты. И вы предлагаете чтото экзотическо-несимметричное. Такое, чего и счас то ещё нет. Жаль что вас тогда не было и вы не подсказали это решение. Представляю ответ...

Дополнительно мы лишаемся ещё одного "гемора" - нам не надо так точно синхронизировать работу двигателей боковых блоков.

Зато взамен получаем такие геморы, что и не снились разработчикам Р-7. Меня умиляют ваши идеи, в которых лекарство хуже болезни. У двух блоков, кстати, что, синхронизировать тягу не надо? Блоки кстати, одинаковых или разных размеров?

В Р-7 они набирали тягу через две промежуточные ступени - для того, чтобы одна боковушка не могла отстать от всего остального.

Это, слава богу, всем известно. Страхи, кстати, в дальнейшем оказались преувеличены. Блоки отваливались только при явных отказах двигателей.

В данном случае мы имели бы моноракету на которой висел бы блок второй ступени.

С тоже работающим двигателем? Как бы вы этим управляли в 53-м году?

Только эта моноракета-первая ступень была бы слишком большой.

Не больше Зенита. Кстати, размерность блока Р-7 определялась тягой двигателя.

[Бродяга]

В общем схема Р-7 сформировалась по влиянием двух факторов - "мы не можем делать Толстую ракету из-за транспортировки" и "мы не можем делать Длинную ракету из-за ограничений по ветру".

Ничего подобного. Никаких транспортных или особых ветровых ограничений на моноблочный вариант не было. Какраз на пакетный вариант возникли ветровые ограничения.

Так что вопли Старого о "разбазаривании денег народных" не более чем вопли, чтобы привлечь к "себе любимому" внимание.
 Ангара не лучше и не хуже других ракет эдак как-то особенно.[/color]

Ангара (в нынешнем варианте)
1. Не нужна
2. Хуже всех ракет
 Потому служит разбазариванием народных денег.

 Ветровые ограничения, Старый возникают для любой ракеты. Чем она длиннее, тем момент от действия ветра больше... Пакетная она или непакетная, её ветер "валит".
 Речь идёт о ветре эдак 20 м/с - ракета боевая, однако.

 Старый, нужна-ненужна вообще вопрос эдакий Философский. Вот у Индии есть своя космическая программа, она нужна в стране, где эдак "пожрать не особо хватает"?

[Бродяга]

А что будет если ОДИН двигатель накроется когда ракета будет уже подниматься вверх? - Она рассыплется и рухнет на стол по причине именно этой схемы с 4-мя боковыми блоками.[/color]

Если накроется один двигатель у ракеты обычной схемы, то она рухнет на стол не рассыпавшись, "одним кусочком". Это вариант предпочтительнее?
 И потом вы полагаете, что выбирая компоновочную схему ктото рассматривал возможные сценарии аварий?
 Вам уже многие люди создатели этой ракеты написали в книгах, что основным фактором определившим схему ракеты была необходимость запускать все двигатели на земле. Чего вы упираетесь то и придумываете?

 Если накрылся бы один двигатель у Р7 в эдаком моноварианте, она бы точно так же взлетела, только медленнее.
 Вы, Старый, забыли, что у Р-7 Не Было третьей ступени? Она вышла бы со стола, например, с неработающим центром.

 Запуск двигателей на земле - прекрасно. Только о том, что это основная причина выбора размерности ракеты написали вы, Старый.

 В вагон она должна была влезать, остальное - вторично.

[Бродяга]

Не согласен.
 Допустим "мы хотим пакет" - трудно запустить вторую ступень.
 Делаем пакет из Двух блоков - первая и вторая ступень рядом. .

У вас совсем уже чтоли плохо с головой? Солнечная активность? 1953 год[/size] Никто вобще ещё не знает как делаются многоступенчатые ракеты. И вы предлагаете чтото экзотическо-несимметричное. Такое, чего и счас то ещё нет. Жаль что вас тогда не было и вы не подсказали это решение. Представляю ответ...

Дополнительно мы лишаемся ещё одного "гемора" - нам не надо так точно синхронизировать работу двигателей боковых блоков.

Зато взамен получаем такие геморы, что и не снились разработчикам Р-7. Меня умиляют ваши идеи, в которых лекарство хуже болезни. У двух блоков, кстати, что, синхронизировать тягу не надо? Блоки кстати, одинаковых или разных размеров?

В Р-7 они набирали тягу через две промежуточные ступени - для того, чтобы одна боковушка не могла отстать от всего остального.

Это, слава богу, всем известно. Страхи, кстати, в дальнейшем оказались преувеличены. Блоки отваливались только при явных отказах двигателей.

В данном случае мы имели бы моноракету на которой висел бы блок второй ступени.

С тоже работающим двигателем? Как бы вы этим управляли в 53-м году?

Только эта моноракета-первая ступень была бы слишком большой.

Не больше Зенита. Кстати, размерность блока Р-7 определялась тягой двигателя.

 Во-первых я не считаю, что тогда нельзя было сделать последовательной схемы, если бы очень было надо.
 Во-вторых, совершенно не имеет значения - симметричная внешне ракета или нет.
 Теормех, Старый, существует эдак лет 300, вроде бы.

 У двух блоков тягу синхронизировать не надо, по причине, о которой я сказал выше. Вы вообще понимаете, зачем эта синхронизация?
 Тяга 4-х блоков может превысить вес ракеты, когда один из боковых блоков ещё не набрал тягу. Тогда 4 полетят, а один отстанет - ракета развалится.
 Причём это не так важно, что ракета развалится - шла бы она к чертям. Упав на стол, она его приведёт в негодность. В ситуации, когда идёт Термоядерная Война...

 Что значит "страхи оказались преувеличены"?
 Типа не надо следить за тормозами - катастрофы являются следствием их явного отказа?
 Потому что двигатели синхронизируются пакет и не разваливается.

 А вы уверены, что не "тяга двигателя определяется размерностью блока Р-7, Старый?
 Что касается Зенита, я вам сказал - ВАГОНЫ были тогда такие? И не говорите, что "вагон сделать просто" - речь идёт о СЕКРЕТНОЙ перевозке.
 Кстати, размерность вообще всей ракеты определялась "размерностью водородной бомбы", будь бомба весом в тонну - ракета была бы другая.
 Такая схема Союза - совршенно случайное стечение разных обстоятельств. Если рассматривать первоначальное предназначение Р-7, то "хуже ракеты не бывает".
 Её используют Не Для Того Для Чего Делали.

 Вся "экономичность" Союза определяется только тем, что он есть уже десятилетия, ничего не надо разрабатывать, есть опыт эксплуатации.
 Тепловоз, Старый, тоже "хуже паравоза", если исходить из точки зрения - "Что-то делать - Лениво".
 

[Старый]

Старый, нужна-ненужна вообще вопрос эдакий Философский. Вот у Индии есть своя космическая программа, она нужна в стране, где эдак "пожрать не особо хватает"?

Ни индусы ни кто другой не делают ракет эквивалентных уже существующим. Никто в мире не делает новую ракету когда можно апгрейдить старую.

[Старый]

Если накрылся бы один двигатель у Р7 в эдаком моноварианте, она бы точно так же взлетела, только медленнее.

С неработающим боковым двигателем и перекосом тяги? Ню-ню. Хорошо ещё если просто неработающим, но обычно отказ двигателя это как минимум пожар.

Она вышла бы со стола, например, с неработающим центром.

Она и так может сойти с неработающим центром.

Запуск двигателей на земле - прекрасно. Только о том, что это основная причина выбора размерности ракеты написали вы, Старый.

Нет, об этом пишут все, кто пишет о семёрке.

В вагон она должна была влезать, остальное - вторично.

Ясный перец. Но вы же видите, что моноблочная ракета размера Зенита влезает в вагон. И центральный бак и 2-я ступень Протона.

[X]

Старый, нужна-ненужна вообще вопрос эдакий Философский. Вот у Индии есть своя космическая программа, она нужна в стране, где эдак "пожрать не особо хватает"?

Ни индусы ни кто другой не делают ракет эквивалентных уже существующим. Никто в мире не делает новую ракету когда можно апгрейдить старую.

Ага амеры апгрейдили свой Атлас. Был Атлас-2 cтал Атлас-5.
С Дельтой тож самое. Апгрейд вообщем. А чего они кстати Титан не стали апгрейдить кто знает ?

[X]

Ангара в нынешнем виде
1. Не нужна

Интересно, зачем тогда амеры из Локхида инвестирвали в Ангару около 70 мегабаксов с правом маркетинга этого носителя на пусковом рынке ? Где же вы Старый были надо было подсуетиться подсказать амерам что "Ангара в сегодняшнем виде не нужна" а то амеры без вашей помощи никак не могут тут разобраться... А еще вон казахи аж 200$ млн. в старт Ангары на Байконуре собираются вложить... Нет бы лишний старт для Протона построить.

2. Хуже всех ракет

Ну да особенно по сравнению с Фау-2.

[Старый]

Ага амеры апгрейдили свой Атлас. Был Атлас-2 cтал Атлас-5.

Вы читать умеете? ЭКВИВАЛЕНТНЫХ СУЩЕСТВУЮЩИМ[/size] Атлас-5 это ракета совершенно не эквивалентная Атласу-2
Амеры апгрейдили Атлас сколько могли. ПН возросла в разы. И лиш когда возможности апгрейда были полностью исчерпаны создали новую ракету значительно превосходящую прежнюю. Теперь пАнятнА?

С Дельтой тож самое. Апгрейд вообщем.

Что то же самое? Дельту не апгрейдили? Дельта-А и Дельта-2 это одно и то же? Или Дельта-4 эквивалентна Дельте-2?
 Что вам не понятно? Или букв не видим а поюродствовать охота?

А чего они кстати Титан не стали апгрейдить кто знает ?

А вы не в курсе? Потому же почему не стали апгрейдить дальше Дельту-2 и Атлас-2 - потому что возможности дальнейшей модернизации были полностью исчерпаны. Да и стал он слишком дорог и похож на удолбище, чемто стал напоминать Ангару-5. Выкинуть два УРМ и один к одному.
 Где вы видели в мире чтобы создавалась новая РН эквивалентная существующей? Только у нас даже не пытаясь серъёзно модернизировать Протон навязывают разработку новой РН с практически аналогичной ПН.

[Старый]

Кстати. Одинаковые условия приводят к одинаковым решениям. Ангара-5 похожа на Дельту-3 и Титан-4. Та же "пачка макарон" внизу и чудовищная надкалиберная "голова" вверху. Почему? Потому что именно к таким решениям приводят попытки выжать дополнительную ПН при слабых первых ступенях. Только у них это получается как финал апгрейда, а у нас УРМ настолько мал что выжимать все соки приходится уже на этапе эскизного проектирования.
 А соки там жмут изрядно. Фрезеровка стенок, наддув гелием, и главное - попытка ещё дальше форсировать РД-191. Возможностей для дальнейшего апгрейда у Ангары нет в принципе, всё уже выжато и так.

[X]

Вы читать умеете? ЭКВИВАЛЕНТНЫХ СУЩЕСТВУЮЩИМ[/size] Атлас-5 это ракета совершенно не эквивалентная Атласу-2
Амеры апгрейдили Атлас сколько могли. ПН возросла в разы. И лиш когда возможности апгрейда были полностью исчерпаны создали новую ракету значительно превосходящую прежнюю. Теперь пАнятнА?

А вы думать умеете ? Или все на что вы способны так это твердить как заклинание "Ангара хуже всех ракет" ? Если еще способны то тогда надеюсь спустя некоторое время вам станет понятно что Ангара и Протон отнюдь не ЭКВИВАЛЕНТНЫ.  Ангара - это целое семейство ракет (счас опять мне будут доказывать что под Космосы и Циклон нет нагрузки и они нафик не нужны ). Ангара использует экологически чистые компоненты топлива. Для вас кончено это малосущественно но уверяю для тех на голову которым идет периодически гептиловый дождь это обстоятельство не такое уж маловажное ( именно из за него кстати зарубили гептиловую Стрелу и именно из него  казахи хотят иметь что-нибудь менее вонючее чем гептил от котого вы так оргазмируете именно за него регионы не хотят выделять участки (см. spacenews)) для падения отработанных ступеней.  Тяжелая версия Ангары наконец имеет будущее на рынке об этом красноречивее всех воплей говорит то что амеры (известные своей прагматичностью) вложили в этот проект (именно в том виде как он существует) свои деньги.  Не надо вообщем так горячиться.

[Старый]

Интересно, зачем тогда амеры из Локхида ин вестирвали в Ангару около 70 мегабаксов с правом маркетинга этого носителя на пусковом рынке ?

Спросите у них. Может на всякий случай. Но вобще 70 млн это такая смехотворная сумма, что и спрашивать смешно. Это стоимость одной серийной ракеты.

А еще вон казахи аж 200$ млн. в старт Ангары на Байконуре собираются вложить... Нет бы лишний старт для Протона построить.

Вот это автортет вы нашли! Ай-яй-яй! Грешно смеяться над убогими... Но давайте всётаки подождём пока вложат, а там посмотрим. Ато может там и Уганда потянется...

Ну да особенно по сравнению с Фау-2.

Вау! Конечно лучше! Но тогда так и скажите: хуже всех ракет кроме Фау-2!

[Старый]

Ангара - это целое семейство ракет (счас опять мне будут доказывать что под Космосы и Циклон нет нагрузки и они нафик не нужны ).

Да не нужны. Да, нет нагрузок. Если до вас не доходит с одного раза то приходится повторять. И для Ангары-3 нет нагрузок. Чтоб не было заклинанием вы найдите под какие ПН это чудо создаётся то? Или это: дайте денег на новое семейство РН, а потом дайте ещё больше денег чтобы их хотя бы чем-нибудь загрузить! И все деньги конечно же Хруничеву, да побольше, побольше!
  Вы прекрасно знаете и понимаете что под РН класса Ангара-1.1, Ангара-1.2, Ангара-3 нет и не предвидится никаких ПН. И тем не менее упорно настаиваете на трате денег на разработку ненужных РН. С чего бы это так?

Ангара использует экологически чистые компоненты топлива. Для вас кончено это малосущественно но уверяю для тех на голову которым идет периодически гептиловый дождь это обстоятельство не такое уж маловажное

И на вас солнечная активность действует? Галлюцинации переходят в устойчивый бред? Какой гептиловый дождь? С какого похмела он вам приснился? Где вы этих откровений почерпнули? Никому так и не удалось найти хоть какойто экологический вред от гептиловых ракет, а у вас уже дождь в глазах?
 Когда сторонников Ангары зажимают в угол они как последний аргумент извлекают на свет божий "экологическую чистоту" и как заведённые его то какраз и повторяют как заклинание. Но до гептилового дождя вроде ещё никто не додумался...

( именно из за него кстати зарубили гептиловую Стрелу и именно из него  казахи хотят иметь что-нибудь менее вонючее чем гептил от котого вы так оргазмируете именно за него регионы не хотят выделять участки (см. spacenews)) для падения отработанных ступеней.

По моему нескромному имхо Стрела летает с регулярностью куръерского поезда, в неорбитальном, конечно, варианте.
 А регионы хотят денег. Дайте им денег и они в момент забудут об "экологической вредности". И повторяю для вас: НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА ОБ ЭКОЛОГИЧЕСКОМ УЩЕРБЕ РАЙОНАМ ПАДЕНИЯ. Нету. Если вам для аргументации вашей любимицы приходится прибегать к вымышленным фактам и даже додумываться до "гептилового дождя" то дела ваши совсем плохи.

Тяжелая версия Ангары наконец имеет будущее на рынке об этом красноречивее всех воплей говорит то что амеры (известные своей прагматичностью) вложили в этот проект (именно в том виде как он существует) свои деньги.  Не надо вообщем так горячиться.

Деньги они вложили на всякий случай (если не хуже). Да и можно ли это назвать вложением? Вы, кстати, знакомы с условиями этого "вложения"?

 Я так понял у вас с "генеральными направлениями" проблем больше нет? В качестве последнего аргумента осталась экологическая чистота и американские деньги?

[Старый]

амеры (известные своей прагматичностью) вложили в этот проект (именно в том виде как он существует) свои деньги.

Кстати, нет. Никакой речи о "именно таком виде" нет. Локхид заплатил за то, что если хруники создадут новую ракету, то она останется под локхидовским контролем. Только за это. Плата за сохранение контроля на внешнем рынке.

[Старый]

Гость, вы посмотрите на свою аргументацию:
 Сначала вы доказываете что собирать тяжёлую ракету из пяти лёгких - это мировая тенденция и нам нужно срочно потратить кучу денег чтоб угнаться за модой. Потом утверждаете что имеется куча ПН для Ангар-1.1, 1.2, 3, и нужно потратить кучу денег чтобы срочно создать под них семейство РН. Потом вы ударяетесь в некую экологическую вредность, доходите до гептилового дождя и опять предлагаете израсходовать кучу денег только ради "экологии". Вы понимаете что денег на создание такой ракеты нужно много и навязываете их расходование.
 Какова ваша цель? Опять заставить страну тратить деньги впустую? Или всешго лишь улучшить материальное положение ГКНПЦ?

[X]

Спросите у них. Может на всякий случай.

Ну да, конечно на всякий случай... Амеры ведь, как мы все знаем, так часто вкладывают в различные российские проекты (особенно высокотехнологичные) на всякий случай свой бабки что в данном случае с ответом сомневаться не приходиться ...

Но вобще 70 млн это такая смехотворная сумма, что и спрашивать смешно. Это стоимость одной серийной ракеты.

Прямо смехотворная ?  Амеры если я не ошибасюь народ очень прагматичный если не сказать скупой и если у них нет резона они не то что миллионы центра ломаного не дадут. A сумма эта кстати того же порядка что и требуемые капиталовложения в старт Ангары в Плесецке (около 100 мегабаксов). Так что с какой стороны не посмотри а американское участие в Ангаре весьма серьезно.

Вот это автортет вы нашли! Ай-яй-яй! Грешно смеяться над убогими...

Ну это понятно - все кто не разделяет единственно верную точку зрения Старого являются убогими.  А ведь если серьезно то смешного тут ничего нет особенно тем жителям казахстана на которых периодически проливается гептиловый дождь из обожествляемого вами протона.
 

Вау! Конечно лучше! Но тогда так и скажите: хуже всех ракет кроме Фау-2!

Ага, но хуже чем ГИРД-009...