И опять про Ангару

[Бродяга]

Ну как "копеешный"?

 Сколько человек надо содержать, чтобы стартовый стол был "живое сооружение"? - Не менее нескольких сотен.
 Сейчас им платят "военные зарплаты", а если в конце концов поставить задачу платить адекватно?

 В рамках огромного Плесецка один стол для Ангары не так заметен, но представим - мы делаем сугубо самостоятельную коммерческую программу. Ничего, кроме штатно производимых агрегатов мы не покупаем, спецобъектов тоже не используем.

 Тот же Рутан - хороший пример, ему нужна ВПП и только.

[Agent]

Ну, у того же Си Ланча человек 150. Остальные матросы.
Задачу адекватно поставили

ЗЫ: Хотя 150 - это при пуске. Сколько в порту остаеться - не знаю

[Бродяга]

Да, это пожалуй некий минимум.
 150 человек, скажем "шутка" в месяц, чтобы не разбегались - 1 миллион 800 тысяч долларов персонал стартовго комплекса.

 Но не будем забывать, что Си Ланч делает Мало запусков. Если мы хотим делать 10 запусков в год и более - стартовый комплекс будет изнашиваться.

 Союзовский изначально был предназначен для 15 запусков, считали, что потом "война кончится уже".

[hcube]

Я вообще не понимаю, нафига экономить на шасси? Народ, это же получается ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ сверхтяжелый сверхзвуковой межконтинентальный бомбардиро... эээ... транспортник. Который установкой внешнего салона на место 300-тонного корабля может быть сконвертирован в пассажирский самолет. Ни тому, ни тому шасси нисколько не помешает ;-). Оно же у нас не в космос летит, а всего лишь на 3М разгоняется. Потом, что делать бум, если зажигание ЖРД не пройдет? ;-)

[X]

Прочел две страницы постов и имею желание грязно материться  :evil:

Оставьте в покое несчастный Ту-160! Я привел его просто как пример САМОГО БОЛЬШОГО свехзвукового самолета. Если увеличить его характеристики на 10-20-30 % (смотря какие и далеко НЕ В РАЗЫ) то получиться искомая самолетная 1-я ступень. Расчитанная, в частности на внешнюю подвеску (как Спираль, между прочим) с учетом всех "правил".

Бродяга

Тяга на форсаже - 245 КН - 25500 кгс, расход топлива 1.7 кг/кгс*час.
При полной тяге - 102 тонны расход за час будет 173400 кг - примерно 174 тонны.

Ну что за бред!?!? Там топлива ВСЕГО 140 т!!!

fagot

Обтекатель мидель не уменьшит, а скорее увеличит да и масса возрастет, большой груз в фюзеляж не утопить.

Спираль смотрите, еперный бабай! Как там было???

Я же говорю про простые вещи - пусть ПН будет не топливо для полета в США, а ракетная ступень. При весе 150 т собственно ПН на LEO будет порядка 7,5-8 т - между прочим это вес КК Союз или Прогресса.
А как разместить эту ступень на самолете-носителе - чисто технический вопрос. В данный момент важна сама принципиальная возможность.

[Бродяга]

Правильно, Ту-160 не летит на форсаже "всю дорогу", да и двигатель не может.

 Идея Большого Самолёта Разгонщика прекрасна, это наиболее оптимальная схема, я думаю, можно сделать и самолёт тонн в 700, а прямоточный ТРД может работать до 4-х махов.
 Но это потребует больших сроков и затрат, потому что самолёт под такую задачу никто не делал, что выражается в том, например, что нет двигателей с большими тягами для этих скоростей.

 Задача - Быстро сделать имеющимися средствами что-то Демонстративно практичное и недорогое.

 Дело в том, что вопрос в Психологии - укоренилась точка зрения, что ракеты это такие громадные солжные комплексы, которые не могут стоить дешевле несокольких десятков миллионов.
 Этот стереотип Выгоден существующему комплексу предприятий, потому что эдак идеологически обосновывает затраты на что угодно - никто и не проверяет.

 Развитие может начаться только если создать образец техники, который будет Качественно Экономически Эффективнее.

[Agent]

Самолеты разрабатывать дешевле?
Ну это как сказать...
Затраты Аэрбаса на разработку нового лайнера составили около 12 млрд У Боинга вряд ли меньше. С чего бы им раздувать издержки на коммерческий самолет?

[Бродяга]

Самолеты разрабатывать дешевле?
Ну это как сказать...
Затраты Аэрбаса на разработку нового лайнера составили около 12 млрд У Боинга вряд ли меньше. С чего бы им раздувать издержки на коммерческий самолет?

 Гражданский самолёт заведомо дороже - он должен быть экономичным, экологичным, и т. п. Причём эти факторы должны лежать не в интервале "+/- километр", как у ракет, а укладываться в нужные параметры, иначе эксплуатация самолёта будет убыточна.

 Главное - самолёт должен быть ещё и Невообразимо Надёжным сравнительно с ракетой. - Людей возим, однако, без всякого САС.

 А эта система собственно не "самолёт", а "крылатая многоразовая ракета".

[fagot]

Самолеты разрабатывать дешевле?
Ну это как сказать...
Затраты Аэрбаса на разработку нового лайнера составили около 12 млрд У Боинга вряд ли меньше. С чего бы им раздувать издержки на коммерческий самолет?

 Гражданский самолёт заведомо дороже - он должен быть экономичным, экологичным, и т. п. Причём эти факторы должны лежать не в интервале "+/- километр", как у ракет, а укладываться в нужные параметры, иначе эксплуатация самолёта будет убыточна.

 Главное - самолёт должен быть ещё и Невообразимо Надёжным сравнительно с ракетой. - Людей возим, однако, без всякого САС.

 А эта система собственно не "самолёт", а "крылатая многоразовая ракета".

Но дороже он не в разы, причем это дозвуковой самолет, а не сверхзвуковой, да еще и для 3М. А насчет надежности вряд ли на ней стоит экономить, иначе зачем многоразовость, да и вообще любая авария не способствует увеличению числа заказов на запуски.

[fagot]

Прочел две страницы постов и имею желание грязно материться  :evil:

Оставьте в покое несчастный Ту-160! Я привел его просто как пример САМОГО БОЛЬШОГО свехзвукового самолета. Если увеличить его характеристики на 10-20-30 % (смотря какие и далеко НЕ В РАЗЫ) то получиться искомая самолетная 1-я ступень. Расчитанная, в частности на внешнюю подвеску (как Спираль, между прочим) с учетом всех "правил".

Бродяга

Тяга на форсаже - 245 КН - 25500 кгс, расход топлива 1.7 кг/кгс*час.
При полной тяге - 102 тонны расход за час будет 173400 кг - примерно 174 тонны.

Ну что за бред!?!? Там топлива ВСЕГО 140 т!!!

fagot

Обтекатель мидель не уменьшит, а скорее увеличит да и масса возрастет, большой груз в фюзеляж не утопить.

Спираль смотрите, еперный бабай! Как там было???

Я же говорю про простые вещи - пусть ПН будет не топливо для полета в США, а ракетная ступень. При весе 150 т собственно ПН на LEO будет порядка 7,5-8 т - между прочим это вес КК Союз или Прогресса.
А как разместить эту ступень на самолете-носителе - чисто технический вопрос. В данный момент важна сама принципиальная возможность.

Да никто и не наезжает на Ту-160. Но чтобы скорость увеличить на 30% мощность придется как раз в разы увеличить. А про замену топлива на ПГ уже говорилось, что топливо внутри фюзеляжа и на аэродинамику не влияет, а ракетная ступень снаружи и соответственно влияет. Принципиальная возможность есть, но сколько это будет стоить и насколько просто это сделать?

[X]

Да никто и не наезжает на Ту-160

А вот и да. Все возражения относятся именно к конкретному Ту-160 - что НА НЕГО нельзя навесить ракетную ступень, что У НЕГО двигатели слабые и т.п.

Но чтобы скорость увеличить на 30% мощность придется как раз в разы увеличить

Максимальная скорость Ту-160 (опять же конкретно его) почти 2М. Этого практически достаточно. Короче, скорость ВООБЩЕ НЕ НАДО УВЕЛИЧИВАТЬ. Ну разве что процентов на 10, на это и пары дополнительных днигателей хвати. 1,5 раза это не совсем РАЗЫ.

А про замену топлива на ПГ уже говорилось, что топливо внутри фюзеляжа и на аэродинамику не влияет, а ракетная ступень снаружи и соответственно влияет

Еще раз - это не примитивная замена топлива на ПГ на конкретном Ту-160. Нужен новый самолет, рассчитанный именно на внешнее расположение ПН. Кстати, а как на том же несчастном Ту-160 должны подвешиваться водородные бомбы? Да и сама ПН (ракетная ступень) должна быть соотвествующей формы - не цилиндрическая, а сплюснутая, вроде второй ступени Зенгера.

Принципиальная возможность есть, но сколько это будет стоить и насколько просто это сделать?

Ради того, чтб прочесть первую часть этой фразы я тут и строчу
Насколько просто? Не очень, но коэффициент новизны вряд ли будет выше 50%, учитывая наличие нашего разнесчастного Ту-160 и еще не упомянутого Ту-144.
Скорее всего, как и у последнего крыло должно быть дельтовидным (сразу минус всей механики). Нижнее расположение двигателей. Маленькие баки (минус вес баков и большей части топлива - до 100 т, между прочим). Два киля для удобства расположения второй ступени. Сечение корпуса - чечевицеобразное, см. Зенгер.

[Бродяга]

Но дороже он не в разы, причем это дозвуковой самолет, а не сверхзвуковой, да еще и для 3М. А насчет надежности вряд ли на ней стоит экономить, иначе зачем многоразовость, да и вообще любая авария не способствует увеличению числа заказов на запуски.

 Я не считаю, что сверхзвуковой самолёт-разгонщик сложнее авиалайнера. В авиалайнере есть Очень Много Разных Разностей, всё это должно быть сертифицировано, испытано и т. п.
 Вплоть до ручек дверных разных.
 
 А-380 кроме того Первый самолёт своего класса для данного производителя, потому есть большие начальные затраты, модификации будут дешевле.

 И, повторяю, он Людей возит, обычных гражданских пассажиров.
 Он должен быть надёжным примерно как Поезд или Автомобиль, этого от такого ракетоплано ожидать рано.
 Опыт накопленный в процессе эксплуатации позволит потом надёжность увеличить.

 Хороший прототип привёл Bell* - Ту-144, разумеется "прототип" в смысле самой теоретической схемы.
 Масса самолёта до 200 тонн, сухая - 91.8 тонны, без двигателей - 78.2 тонны, наверняка с десяток тонн весит и различное оборудование, связанное с тем, что это авиалайнер - почти то, что надо.
 Скорее всего возможно уменьшить сухую массу конструкции ещё тонн на 10-20 и увеличить взлётную массу до 300т, если переработать конструкцию её с учётом современных материалов и технологий.

 В этот самолёт прекрасно "лезет" ракета на 300 тонн.

 Что касается использования ТРД, это прекрасно, но это - следующий этап, или параллельная разработка.
 Собственно, можно использовать на больших скоростях и ПВРД, который не имеет компрессора и потому достаточно лёгкий.

[Старый]

Скорее всего возможно уменьшить сухую массу конструкции ещё тонн на 10-20 и увеличить взлётную массу до 300т, если переработать конструкцию её с учётом современных материалов и технологий.

Это взлётная масса с грузом в 300 тонн или без груза?

В этот самолёт прекрасно "лезет" ракета на 300 тонн.

Вы видели когда-нибудь Ту-144? А ракету Союз весом 300 тонн? Что во что скорее залезет?

[fagot]

Максимальная скорость Ту-160 (опять же конкретно его) почти 2М. Этого практически достаточно. Короче, скорость ВООБЩЕ НЕ НАДО УВЕЛИЧИВАТЬ. Ну разве что процентов на 10, на это и пары дополнительных днигателей хвати. 1,5 раза это не совсем РАЗЫ.

Ага, скорость уже не надо увеличивать. :wink:

Еще раз - это не примитивная замена топлива на ПГ на конкретном Ту-160. Нужен новый самолет, рассчитанный именно на внешнее расположение ПН. Кстати, а как на том же несчастном Ту-160 должны подвешиваться водородные бомбы? Да и сама ПН (ракетная ступень) должна быть соотвествующей формы - не цилиндрическая, а сплюснутая, вроде второй ступени Зенгера.

Да оно понятно, что не примитивная замена, но опять же внешнее расположение ПГ увеличивает сопротивление и снова растет мощность.

Ради того, чтб прочесть первую часть этой фразы я тут и строчу
Насколько просто? Не очень, но коэффициент новизны вряд ли будет выше 50%, учитывая наличие нашего разнесчастного Ту-160 и еще не упомянутого Ту-144.

Самолет нужен практически новый, ракетная ступень тоже и степень новизны - 50% ?

[fagot]

Я не считаю, что сверхзвуковой самолёт-разгонщик сложнее авиалайнера. В авиалайнере есть Очень Много Разных Разностей, всё это должно быть сертифицировано, испытано и т. п.
 Вплоть до ручек дверных разных.

Но уж точно не проще, просто в авиалайнере свои заморочки, а в разгонщике свои.
 

А-380 кроме того Первый самолёт своего класса для данного производителя, потому есть большие начальные затраты, модификации будут дешевле.

Предлагаемый разгонщик тоже первый самолет своего класса .
 

И, повторяю, он Людей возит, обычных гражданских пассажиров. Он должен быть надёжным примерно как Поезд или Автомобиль, этого от такого ракетоплано ожидать рано.
 Опыт накопленный в процессе эксплуатации позволит потом надёжность увеличить.

Если бы авиалайнеры были надежны как автомобили, катастроф было бы больше. И сколько вы хотите сэкономить на надежности? А пока опыт накопится, недолго и разориться, так что на надежности экономить не стоит.

[Agent]

Кстати, по автомобилями и прочему. Форд на новую модель тратит 3-6 млрд. Интелл на новое поколение процов - тоже дето так.
А вот новые Дельта с Атласом обошлись всего по 1-1.5 млрд.

[Бродяга]

Скорее всего возможно уменьшить сухую массу конструкции ещё тонн на 10-20 и увеличить взлётную массу до 300т, если переработать конструкцию её с учётом современных материалов и технологий.

Это взлётная масса с грузом в 300 тонн или без груза?

В этот самолёт прекрасно "лезет" ракета на 300 тонн.

Вы видели когда-нибудь Ту-144? А ракету Союз весом 300 тонн? Что во что скорее залезет?

 С грузом, Старый или Без него, как вам будет угодно.

 У, Старый, как вы достали, простите.

 У Союза длина - 45 метров, у Ту-144 - 65 метров, при диметре баков 3 метра эти эдак 220 тонн горючего "влезут" в 40 метров запросто.

[Бродяга]

Я не считаю, что сверхзвуковой самолёт-разгонщик сложнее авиалайнера. В авиалайнере есть Очень Много Разных Разностей, всё это должно быть сертифицировано, испытано и т. п.
 Вплоть до ручек дверных разных.

Но уж точно не проще, просто в авиалайнере свои заморочки, а в разгонщике свои.
 

А-380 кроме того Первый самолёт своего класса для данного производителя, потому есть большие начальные затраты, модификации будут дешевле.

Предлагаемый разгонщик тоже первый самолет своего класса .
 

И, повторяю, он Людей возит, обычных гражданских пассажиров. Он должен быть надёжным примерно как Поезд или Автомобиль, этого от такого ракетоплано ожидать рано.
 Опыт накопленный в процессе эксплуатации позволит потом надёжность увеличить.

Если бы авиалайнеры были надежны как автомобили, катастроф было бы больше. И сколько вы хотите сэкономить на надежности? А пока опыт накопится, недолго и разориться, так что на надежности экономить не стоит.

 Да, но существенно разного уровня заморочки, эта разгонная ракета с крыльями - "всего-навсего носитель двигателя первой ступени".
 В случае её потери, например при посадке, мы лишь потеряем деньги, а в случае катастрофы самолёта - можем потерять покупателей данного самолёта.
 В своё время не сработала парашютная система на ТТУ шаттлов и они разбились и затонули. Лазали смотреть с подводным аппаратом - что там с ними. Кто-нибудь помнит об этом сейчас? - Обычная потеря оборудования.

 Нынешние "отработанные" ракеты валились не меньше одной штуки на сто запусков и тем не менее их используют.
 Подход разный.

 Это не "первый самолёт", это "такая ракета с крылями".

 "Выше крыши" хватит надёжности в 10 раз больше, чем у нынешних ракет, у самолётов, я думаю, она в сотни раз выше.
 Это значит "одна катастрофа на 1000 полётов" - такая ракета есть вообще?

[Бродяга]

Кстати, по автомобилями и прочему. Форд на новую модель тратит 3-6 млрд. Интелл на новое поколение процов - тоже дето так.
А вот новые Дельта с Атласом обошлись всего по 1-1.5 млрд.

 Ага, бытовую технику гораздо сложнее продать, чем ракеты, которые заказало государство.
 Попробуйте обещать новый Форд к началу следующего месяца, получить деньги и потом заявить, что срок изготовления откладывается, а цена выросла и т. п.
 Не думаю, чтобы вы там долго работали.
 

[Бродяга]

Кстати, Старый, вот вам вопросик - почему у Союза такая "идиотская схема" - зачем-то 4 боковушки маленькие, неужели всё для "экономии одного двигателя"? Но ведь приходится бак полупустой разгонять...

 Почему ракету нельзя было сделать по вашему принципу - эдак, скажем, в виде "громадной Фау-2 или Р-1" с последовательным расположением ступеней и т. п.?

 Что определило Такой выбор схемы ракеты?