И опять про Ангару

[Bell]

К сожалению, по определенным причинам наш спор беспредметный. Более того, в данной теме это злостный оффтопик. Напомнить тему топика?

Скажу только следующее (вернее последнее):

1) Создание сверхзвукового самолета-носителя для ракетной ступени массой 100-150 т находиться в пределах современных технологий, даже российских. Он не намного (20-30%) превосходит по характеристикам существующие машины (Ту-160, Ту-144, В-2, Конкорд).

2) Ресурс такой машины (читай - многоразовость) может достигать десятков тысяч часов (Ту-144 - 30 000 ч, Конкорд - 45 000 ч), что соответствует сотням запусков. Два разгонщика могут обеспечить все запуски России в области малой и средней ПН в течение 20-25 лет. Трудоемкость обслуживания соответствует таковой для обычных сверхзвуковых самолетов (и никаких Шаттлов).

3) Ракетная ступень общей массой 100-150 т при старте на высоте 20 км и при скорости 2М способна вывести на LEO до 5-8 т ПН, что обеспечивает запуск 70-80% спутников и КК. Для запуска ПН разной массы может быть создана целая линейка ступеней различной грузоподъемности и массы, включая керосиновые и водородные, что также технически вполне возможно в настоящее время.

4) В принципе возможно создание многоразовой ракетной ступени по принципу Феникса.

5) Включение в данную транспортную систему межорбитального буксира откроет возможность запуска тяжелых спутников на ГСО и дешевую доставку топлива для самих буксиров.

6) Стоимость вывода 1 кг ПН на LEO за счет реальной многоразовости может снизиться в 2-3 раза, что должно кардинально изменить ситуацию на рынке пусковых услуг. С такой ценой запуска система будет завалена заказами. Достаточно вспомнить ТЭО Шаттла и заглянуть на сайт Стримфлоу. Все уже подсчитано много раз.

ОДНАКО...

1) Современная отечественная авиапромышленность не способная создать самолет-носитель с необходимыми характеристиками.

2) Стоимость создания превысит возможную прибыль - у нас для этого надо восстанавливать авиапром, а на западе просто все дороже. У России (государства, ессно) таких денег "нет ваще" (с).

3) Указанная транспортная система будет напрямую конкурировать с существующими относительно дешевыми РН - Союзом, Зенитом и Протоном. Более того, и так не обремененные заказами многочисленные конверсионные РН вообще останутся без работы.

4) Создание такой системы абсолютно не выгодно "космическим фирмам".


Короче, если кто хочет продолжать игры разума по части зенгеров-менгеров и спиралей-миралей - создавайте новый топик. Как тренировка для мозгов - самый раз. Реально этого не будет никогда...

Но очень жаль...



Так что там у нас с Ангарой?

[Бродяга]

Да не оффтопик это, точнее оффтопик но "незлостный", потому как я развиваю мысль, что чем Ангару делать, надо делать такой вот примерно "самолётный" носитель.

 Кстати бомбардировщик Зенгера - хороший пример, что "ещё наци хотели".
 Гитлер тогда определил направление ракетосторения отдав предпочтение Фау-2.

[fagot]

Кстати, Старый, вот вам вопросик - почему у Союза такая "идиотская схема" - зачем-то 4 боковушки маленькие, неужели всё для "экономии одного двигателя"? Но ведь приходится бак полупустой разгонять...

 Почему ракету нельзя было сделать по вашему принципу - эдак, скажем, в виде "громадной Фау-2 или Р-1" с последовательным расположением ступеней и т. п.?

 Что определило Такой выбор схемы ракеты?

Отвечу за Старого. Пакетная схема была выбрана в основном по двум соображениям. Необходимо было обеспечить возможность транспортирования, причем скрытного, блоков ракеты с завода-изготовителя на полигон и в ракетные части по железной дороге, чего нельзя было обеспечить при последовательной схеме. Так же во времена разработки Р-7 существовали проблемы с обеспечением запуска 2-й ступени в случае последовательной схемы.

[Бродяга]

Совершенно верно, fagot, но "транспортировочные" соображения были первичными.

[hcube]

Дык у Протона последовательная схема, и ничего, нормально транспортируется ;-)

[Старый]

Совершенно верно, fagot, но "транспортировочные" соображения были первичными.

Нет, транспортировочные не были первичными. По жд можно перевозить ступени диаметром до 4-х метров. Первичным было обеспечение работы 2-й ступени от земли.

[Бродяга]

Совершенно верно, fagot, но "транспортировочные" соображения были первичными.

Нет, транспортировочные не были первичными. По жд можно перевозить ступени диаметром до 4-х метров. Первичным было обеспечение работы 2-й ступени от земли.

 Ерунду говорите, Старый, не проблема это, потом поставили третью ступень последовательно, и ничего.
 Если бы надо было решить проблему запуска сразу, решили бы.

 Вы невнимательны причина - необходимость СКРЫТНОГО ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ракетных ступеней, большую ступень можно транспортировать, но уже трудно замаскировать под нечто другое.

 Так вот, это относится к вашим "рациональным соображениям о экономичности" - такое экзотическое соображение, как соблюдение секретности при транспортировке определило схему ракеты.
 И ничего, она летает, даже европейцы хотят её использовать.

[X]

По-моему, это известная причина - неясность, как обеспечивать зажигание в полёте, которая привела к "пакетной" схеме.

Когда ставили третью ступень, уже эту задачу как-то решать научились (что-то там вспоминается про реплику Гагарина "сработала система Косберга" или что-то в этом роде).

Р-7 была первой неодноступенчатой ракетой у команды Королёва, до неё этой проблемы не возникало.

Переформулируя - думаю, что неясность зажигания - первичная причина, потому что без решения этой задачи не работало бы а решили способом использования "пакетной" схемы.

[Старый]

Ерунду говорите, Старый, не проблема это, потом поставили третью ступень последовательно, и ничего.

Ха! Ну вы даёте! Потом было ПОТОМ. А тогда НЕ ЗНАЛИ, смогут ли запустить двигатель в невесомости и вакууме.

Если бы надо было решить проблему запуска сразу, решили бы.

А если бы надо было создать двигатель замкнутой схемы, тоже сразу создали бы? Сразу только котята родятся. А техника создаётся постепенно и трудно. Решения по Р-7 принимались в 53-55 гг, тогда ещё мало что знали и умели. Удивительно что на тогдашнем уровне сделали такую хорошую ракету.

Вы невнимательны причина - необходимость СКРЫТНОГО ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ракетных ступеней, большую ступень можно транспортировать, но уже трудно замаскировать под нечто другое.

1-я ступень Зенита полностью помещается внутрь вагона. Что находится внутри вагона определить невозможно.

Так вот, это относится к вашим "рациональным соображениям о экономичности" - такое экзотическое соображение, как соблюдение секретности при транспортировке определило схему ракеты.

Это вы прочитали где или сами догадались? Блок размером с зенитовский спокойно прячется в вагоне. Чего вам ещё надо то?

[Бродяга]

Да ерунда это, ставится маленький двигатель, который запускается раньше и направлен вбок, вот и все дела.

 Ясно было эдак Заранее, как все эти 4 хреновины отделятся и не ударят ли по центральному блоку?
 Кстати, это лимитирует кривизну траектории в момент разделения ступеней, а это снижает ПН.

[Старый]

Да ерунда это, ставится маленький двигатель, который запускается раньше и направлен вбок, вот и все дела.

Ой, что это?

Ясно было эдак Заранее, как все эти 4 хреновины отделятся и не ударят ли по центральному блоку?

А чего тут такого то? Сделали даже красивее чем можно было ожидать.

Кстати, это лимитирует кривизну траектории в момент разделения ступеней, а это снижает ПН.

Вы в курсе какие проблемы возникли у Р-9 с разделением ступеней и на какие жертвы пришлось пойти? А это уже конец 50-х. Что бы было если бы её пришлось делать тогда?

[Бродяга]

Ерунду говорите, Старый, не проблема это, потом поставили третью ступень последовательно, и ничего.

Ха! Ну вы даёте! Потом было ПОТОМ. А тогда НЕ ЗНАЛИ, смогут ли запустить двигатель в невесомости и вакууме.

Если бы надо было решить проблему запуска сразу, решили бы.

А если бы надо было создать двигатель замкнутой схемы, тоже сразу создали бы? Сразу только котята родятся. А техника создаётся постепенно и трудно. Решения по Р-7 принимались в 53-55 гг, тогда ещё мало что знали и умели. Удивительно что на тогдашнем уровне сделали такую хорошую ракету.

Вы невнимательны причина - необходимость СКРЫТНОГО ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ракетных ступеней, большую ступень можно транспортировать, но уже трудно замаскировать под нечто другое.

1-я ступень Зенита полностью помещается внутрь вагона. Что находится внутри вагона определить невозможно.

Так вот, это относится к вашим "рациональным соображениям о экономичности" - такое экзотическое соображение, как соблюдение секретности при транспортировке определило схему ракеты.

Это вы прочитали где или сами догадались? Блок размером с зенитовский спокойно прячется в вагоне. Чего вам ещё надо то?

 Старый, а вы уверены, что "спокойно помещается" и уверены, что вагоны тогда такие были, в которые зенитовский блок помещается?

 Задание на создание ракеты выдавалось ещё при Сталине, и соответственно меры по обеспечению секретности были на высоте.

[Бродяга]

Да ерунда это, ставится маленький двигатель, который запускается раньше и направлен вбок, вот и все дела.

Ой, что это?

Ясно было эдак Заранее, как все эти 4 хреновины отделятся и не ударят ли по центральному блоку?

А чего тут такого то? Сделали даже красивее чем можно было ожидать.

Кстати, это лимитирует кривизну траектории в момент разделения ступеней, а это снижает ПН.

Вы в курсе какие проблемы возникли у Р-9 с разделением ступеней и на какие жертвы пришлось пойти? А это уже конец 50-х. Что бы было если бы её пришлось делать тогда?

 Старый, задачку определения "вдарят или нет" решал мой батька Лично, так что не говорите "что такого". Когда решите Лично пару таких задачек, будете говорить.

 Он же мне сказал о причине выбора схемы, и я не буду считаться с вашим мнением, уж простите, вас там не было.

 Что до "трудностей разделения" - насколько я знаю Р-7 тоже "рассыпалась" эдак один раз точно, так что неизвестно, где больше трудностей.

[Старый]

Р-7 была первой неодноступенчатой ракетой у команды Королёва, до неё этой проблемы не возникало.

Насколько я понимаю это была вообще первая неодноступенчатая ракета в СССР.
 И важным фактором была не только неизвестность запуска двигателя в полёте, но и надёжность двигателей в целом. Если все двигатели включаются со старта, то в случае чего двигатели можно успеть выключить, и такой случай произошёл в одном из первых же запусков, а включая в полёте в случае чего уже ничего не исправишь.

[fagot]

Да обе причины были одинаково важны.

[X]

Дык у Протона последовательная схема, и ничего, нормально транспортируется ;-)

К Вашему сведению: блок ускорителя первой ступени транспортируется "по-баково": отдельно центральный бак окислителя и отдельно 6 боковых баков горючего. Потом имеет место быть геморрой со сборкой ПГС на космодроме.
А вообще, транспортировочные ограничения (без всякой скрытности) для серийных РН - одни из самых существенных. Я знаю только две наших РН, где на это дело вынужденно наплевали: Н-1 и "Энергия". Для первой построили завод на космодроме, для второй - уникальные авиатранспортные средства.

[Бродяга]

Р-7 была первой неодноступенчатой ракетой у команды Королёва, до неё этой проблемы не возникало.

Насколько я понимаю это была вообще первая неодноступенчатая ракета в СССР.
 И важным фактором была не только неизвестность запуска двигателя в полёте, но и надёжность двигателей в целом. Если все двигатели включаются со старта, то в случае чего двигатели можно успеть выключить, и такой случай произошёл в одном из первых же запусков, а включая в полёте в случае чего уже ничего не исправишь.

 И что это вы предлагаете делать в этом случае, Старый - если двигатели выключатся?
 Отремонтировать их не снимая с заправленной ракеты чтоль? Или запустить снова, рискуя тем, что она взорвётся на стартовом столе?

 Вот если она "ушла" - никаких проблем, пусть она разрушилась в полёте, она упадёт в районе отчуждения и только.
 А "выключенная ракета" целая проблема - что с ней делать дальше?

[Старый]

И что это вы предлагаете делать в этом случае, Старый - если двигатели выключатся?
 Отремонтировать их не снимая с заправленной ракеты чтоль? Или запустить снова, рискуя тем, что она взорвётся на стартовом столе?

Зачем мне чтото предлагать? Прочитайте у Чертока что с ней сделали на самом деле. Как вы считаете, что легче: поменять клапан или сделать новую ракету?

[Бродяга]

Да обе причины были одинаково важны.

 Не согласен.
 Допустим "мы хотим пакет" - трудно запустить вторую ступень.

 Делаем пакет из Двух блоков - первая и вторая ступень рядом. Дополнительно мы лишаемся ещё одного "гемора" - нам не надо так точно синхронизировать работу двигателей боковых блоков. В Р-7 они набирали тягу через две промежуточные ступени - для того, чтобы одна боковушка не могла отстать от всего остального.
 В данном случае мы имели бы моноракету на которой висел бы блок второй ступени.

 Только эта моноракета-первая ступень была бы слишком большой.

[Бродяга]

И что это вы предлагаете делать в этом случае, Старый - если двигатели выключатся?
 Отремонтировать их не снимая с заправленной ракеты чтоль? Или запустить снова, рискуя тем, что она взорвётся на стартовом столе?

Зачем мне чтото предлагать? Прочитайте у Чертока что с ней сделали на самом деле. Как вы считаете, что легче: поменять клапан или сделать новую ракету?

 Ну правильно, раз возникла такая ситуация - надо было принимать какое-то решение.

 А что будет если ОДИН двигатель накроется когда ракета будет уже подниматься вверх? - Она рассыплется и рухнет на стол по причине именно этой схемы с 4-мя боковыми блоками.