И опять про Ангару

[mrvyrsky]

Не, Ворон, Вы меня не поняли: в чём сакраментальный смысл применения УРМов? В поддержании национального диаметра?

[Ворон]

Не, Ворон, Вы меня не поняли: в чём сакраментальный смысл применения УРМов? В поддержании национального диаметра?

 Ну Я Откуда Знаю?

 Может он варится из одного длинного листа алюминия? Никото не задумывался о том, что Большой Диаметр требует сварки из многих листов, потому промышленность может не выпускать лист длиной 12 метров? А?

[Лютич]

Неа. Смысл такого тонкого УРМа в том, что господа с ЦиХа - жадные, и им хоцца заполучить и запуски в легком классе, и в среднем, и в тяжелом, при этом не перенапрягаясь (теоретически) проектированием и пробиванием (что более важно) сразу нескольких ракет.

[hcube]

Вообще, с третьей ступенью можно очень просто разобраться - сделать их ДВЕ ;-) Большую - на 60 тонн веса, и малую - на 30. С одним и тем же радиусом - 4 метра. На А-1 ставить малую, На А-3 ставить большую, а на А-5 большую И малую. Тем самым А-3 и А-1 будут двухступенчатыми ракетами, а А-5 - трехступенчатой, и третью ступень на ней можно будет при случае поменять скажем на водородный 50-тонный разгонник...

[Ворон]

Неа. Смысл такого тонкого УРМа в том, что господа с ЦиХа - жадные, и им хоцца заполучить и запуски в легком классе, и в среднем, и в тяжелом, при этом не перенапрягаясь (теоретически) проектированием и пробиванием (что более важно) сразу нескольких ракет.

 Ну и это, разумеется.
 А что, они должны были не хотеть заполучить запуски?

[Ворон]

Вообще, с третьей ступенью можно очень просто разобраться - сделать их ДВЕ ;-) Большую - на 60 тонн веса, и малую - на 30. С одним и тем же радиусом - 4 метра. На А-1 ставить малую, На А-3 ставить большую, а на А-5 большую И малую. Тем самым А-3 и А-1 будут двухступенчатыми ракетами, а А-5 - трехступенчатой, и третью ступень на ней можно будет при случае поменять скажем на водородный 50-тонный разгонник...

 Если 30 тонн малая ступень, то можно использовать третью ступень от Союза вообще.
 Она поменьше, зато уже готовенькая.

[X]

господа с ЦиХа - жадные, и им хоцца заполучить и запуски в легком классе, и в среднем, и в тяжелом

А что, они должны были не хотеть заполучить запуски?

Правительство должно было разрешить им это, но только в результате честной победы в конкурсе.

А ЦиХ и выиграл нечисто, и победой пользуется так, как будто это был  не конкурс на одну ракету с вполне определенной ПН, а тендер на монополию в области ракетостроения.

[hcube]

Если уж на то пошло, то большая ступень тоже есть - надо для этого урезать Зенитовскую 2-ю ступень по топливу - в 1.5 раза - с 90 тонн до 60, при этом сухая масса будет порядка 7-8 тонн ;-).

[Ворон]

Если уж на то пошло, то большая ступень тоже есть - надо для этого урезать Зенитовскую 2-ю ступень по топливу - в 1.5 раза - с 90 тонн до 60, при этом сухая масса будет порядка 7-8 тонн ;-).

 А для Ангары-5 Можно Вообще Не Урезать.
 Вполне пойдёт и 90 тонн, ну будет отличаться от "рекомендованных параметров" - Зато Ничего Делать Не Надо Новое.  

[mrvyrsky]

Неа. Смысл такого тонкого УРМа в том, что господа с ЦиХа - жадные, и им хоцца заполучить и запуски в легком классе, и в среднем, и в тяжелом, при этом не перенапрягаясь (теоретически) проектированием и пробиванием (что более важно) сразу нескольких ракет.

А зачем им лёгкий класс, поак есть их же Рокот :shock:
И что они собираются ловить в среднем классе, когда Союз собирается летать чуть не ото всюда?

[mrvyrsky]

Если уж на то пошло, то большая ступень тоже есть - надо для этого урезать Зенитовскую 2-ю ступень по топливу - в 1.5 раза - с 90 тонн до 60, при этом сухая масса будет порядка 7-8 тонн ;-).

 А для Ангары-5 Можно Вообще Не Урезать.
 Вполне пойдёт и 90 тонн, ну будет отличаться от "рекомендованных параметров" - Зато Ничего Делать Не Надо Новое.  

Можно вообще ничего не делать, и летать на ПРОТОНЕ.

[hcube]

Неее... если на А-5 поставить ступень от Занита, это будет 9 тонн на орбите, а если от Зенита урезанную + Союзовскую - это будет 2.3 тонны на орбите + 8 тонн не на орбите - ну, вообще, сравнимо. Но зато три ступени, а не две, и ПН таки вырастет - немного, но вырастет. Моя оценка - на тонну ;-). Плюс - унификация. Зенитовские 90 тонн на А-3 уже не поставишь, а 60 - можно. А 30 - пойдут на А-1.

[Ворон]

В общем согласен, новую ступень делать надо, причём ещё и по соображениям увеличения УИ.

 Сейчас практически отработан РД-0124, например, УИ - 359 секунд.
 Как написано у того же Вейда это увеличение УИ даёт прибавку 950 кг к существующей ПН Союза.
 Тяга 30 тонн, на 60-тонной ступени 3 двигателя, на 30-тонной один.

[Ворон]

Да, hcube, как вам идея Унифицировать И Третью Ступень - набирать её из модулей по 30 тонн?

[X]

В общем согласен, новую ступень делать надо, причём ещё и по соображениям увеличения УИ.

 Сейчас практически отработан РД-0124, например, УИ - 259 секунд.
 Как написано у того же Вейда это увеличение УИ даёт прибавку 950 кг к существующей ПН Союза.
 Тяга 30 тонн, на 60-тонной ступени 3 двигателя, на 30-тонной один.

1) 359 c
2) Какого диаметра будет блок с тремя 0124-ми?  Лучше поставьте их один над другим

[hcube]

Т.е. поставить на А-5 три Союзовские ступени, на А-3 - две, и на А-1 одну? ;-) Не, не пойдет - на нижней ступени должен быть более мощный движок, это же не орбитальные операции... вот там так можно поступить.

Думаю, все-таки оптимальным было бы то что я предложил - downscale Зенитовская вторая ступень, плюс третья Союзовская. Как раз все по тяге совпадает. На А-3 правда получается бОльшая тяговооруженность - в конце работы второй ступени с дроселлированием 50% - 45 тонн тяги против 21 тонны ПН+ступени.

[Ворон]

Т.е. поставить на А-5 три Союзовские ступени, на А-3 - две, и на А-1 одну? ;-) Не, не пойдет - на нижней ступени должен быть более мощный движок, это же не орбитальные операции... вот там так можно поступить.

Думаю, все-таки оптимальным было бы то что я предложил - downscale Зенитовская вторая ступень, плюс третья Союзовская. Как раз все по тяге совпадает. На А-3 правда получается бОльшая тяговооруженность - в конце работы второй ступени с дроселлированием 50% - 45 тонн тяги против 21 тонны ПН+ступени.

 Дык есть же Мощный Движок - РД-191 наш, он вполне достаточен.
 Вообще, тяговооруженность второй ступени - около 1, ну может несколько больше.
 А третьей может быть и значительно меньше 1 - после 5 км/с остаётся меньше половины силы тяжести.

 Получится Четырёхступенчатая Ракета - в случае Ангары-5.
 Объединённая третья ступень будет работать так же, как нижняя часть - центр дросселируется, боковушки сбрасываются после выработки топлива.
 "Хлама" на орбиту попадает около 2,5 тонн - одна пустая ступень в 30 тонн.

 А вообще, логично было бы для Ангары сделать "столькожеУРМовую" третью ступень. Размерность одного верхнего УРМа - 90/5 = 18 тонн, на Ангаре их будет 3, на Ангаре-5 - тоже 5, а на Ангаре-1 будет один.

[hcube]

Да ну.. боковые нагрузки... Союзовская ступень на это ващще не расчитана, IMHO. Опять же компоновка ботекателя будет нетривиальная... Лучше все-таки последовательно большую и маленькую. Зато на А-7 можно в таком случае всунуть две большие - 90-тонный движок вполне вытянет 120 тонн ступеней плюс 40 тонн ПН.

[Harsky]

оригинально (про спаренные, строенные верхние ступени). а где-нибудь такая схема применялась?

[hcube]

В первоапрельском ТриЗените - там была одна первая ступень и три вторые, по форме - как самостийный трезубец ;-)

Вообще, на УР-700 было нечто похожее - по сути, урезанный Протон как раз представляет собой три УРМ в одном пакете. И первоначальный вариант Ангары - это который со сбрасываемыми баками - тоже вторая ступень была 'полуторная'.

Но я имел в виду не паралельное размещение, а последовательное - т.е. как бы собрать вторую ступень А-5 из двух.