И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Интересно сравнить удельные импульсы. (даны в метрах в секунду)
РД-253 - 2795/3100
РД-171 - 3025/3295
Разница 230/195.
Это 25/20 секунд всего то. Между двигателем конца каменного века начала космической эры и суперсовременнейшим супернавороченнейшим за который его изобретатели забодались собирать ордена и премии. И то непонятно какова здесь роль замены "вонючих" компонентов на кислород/керосин, а какова самих двигательных наворотов.

Но именно этот прирост УИ и более оптимальная тяговооруженность "Зенита" и обеспечили возможность выведения 2-хступенчатой РН той же относительной массы ПН.

[Roger]

Вот чего меня потрясает.
 У Протона первая ступень
сухая масса 32.5 тонны,
стартовая - 450
У Зенита
сухая - 28 тонн
стартовая - 353.  
 У Зенита сухая масса 7.9% стартовой у Протона 7.2%. Конструкция протоновской ступени на 10% легче зенитовской невзирая на навесные баки, гладкостенный центральный бак, качающиеся двигатели и прочие "несовременные" технические решения...

Сдаётся мне, что боковушка "Энергии" (как родитель "Зенита") расчитывалась на дополнительные нагрузки от блока "Ц", с вытекающими по весу последствиями. Косвенно можно судить по допустимым перегрузкам ( до 6g у "Зенита").

[Дмитрий В.]

Сдаётся мне, что боковушка "Энергии" (как родитель "Зенита") расчитывалась на дополнительные нагрузки от блока "Ц", с вытекающими по весу последствиями. Косвенно можно судить по допустимым перегрузкам ( до 6g у "Зенита").

Дело не только (м.б. и не столько в этом): например удельная масса РД-170 в 1,5 раза больше, чем у РД-253. Ну, и само собой - более высокие полетные перегрузки.

[Старый]

Вторая ступень то же самое
РД-210/211 - 3203 м/с
РД-120 - 3450
разница 250 м/с.

[Старый]

Но именно этот прирост УИ и более оптимальная тяговооруженность "Зенита" и обеспечили возможность выведения 2-хступенчатой РН той же относительной массы ПН.

Так за что тогда боролись? Суперсовременная, супернавороченая, наддув гелием и т.д. а относительная масса ПН та же.
 Кстати. А хоть раз Зенит выводил заявленую ПН на ЛЕО?

[Дмитрий В.]

Но именно этот прирост УИ и более оптимальная тяговооруженность "Зенита" и обеспечили возможность выведения 2-хступенчатой РН той же относительной массы ПН.

Так за что тогда боролись? Суперсовременная, супернавороченая, наддув гелием и т.д. а относительная масса ПН та же.
 Кстати. А хоть раз Зенит выводил заявленую ПН на ЛЕО?

Боролись за:
- автоматизацию пуска;
- сокращение зон отчуждения для полей падения (денежки).
Но, не доборолись. В результате пуск Протона стоил 5-5,5 мегадеревянных, а пуск Зенита - около 6!!!

[Старый]

А вот что нам подсказывает Красная энциклопедия. (стр 111)
 При прочих равных
УИ АТ/НДМГ составляет 3115/3291 м/с
УИ О2/К составляет 3283/3475 м/с
 То есть сам по себе кислород/керосин даёт лишние 168/192 м/с
 То есть 18-20 секунд дало лучшее топливо и только 2-5 секунд навороты двигателя.

[Старый]

Боролись за:
- автоматизацию пуска;
- сокращение зон отчуждения для полей падения (денежки).

Однако эти параметры вовсе не требуют применять сложные решения в самой конструкции РН? Какая разница полю падения простая или навороченая ступень туда упадёт? С точки зрения автоматизации тоже лишние компоненты в лице всяких гелиев вроде как ни к чему.
 Кстати. Денюжка за поля падения не является ли величиной скорее виртуальной чем реальной? Кто кому их платит то? Государство самому себе?

Но, не доборолись. В результате пуск Протона стоил 5-5,5 мегадеревянных, а пуск Зенита - около 6!!!

Интересно, какова в них доля изготовления самой ракеты?

[Дмитрий В.]

Боролись за:
- автоматизацию пуска;
- сокращение зон отчуждения для полей падения (денежки).

Однако эти параметры вовсе не требуют применять сложные решения в самой конструкции РН? Какая разница полю падения простая или навороченая ступень туда упадёт? С точки зрения автоматизации тоже лишние компоненты в лице всяких гелиев вроде как ни к чему.
 Кстати. Денюжка за поля падения не является ли величиной скорее виртуальной чем реальной? Кто кому их платит то? Государство самому себе?

Но, не доборолись. В результате пуск Протона стоил 5-5,5 мегадеревянных, а пуск Зенита - около 6!!!

Интересно, какова в них доля изготовления самой ракеты?

1.В середине 80-х к вопросу отчуждения территорий относились уже очень серьезно. По крайней мере, в НПО "Энергия" прекратились разработки РН с числом ступеней более 2-х (не считая КРБ).
2.Да чем Вам гелий не нравится? Им сейчас воздушные шарики в парках надувают! А стоимость системы наддува с гелием возможно и дешевле, чем остальные схемы. А уж по массовым характеристикам она себе равных не имеет. Например, для наддува бака гелия раз в 8-10 меньше, чем НДМГ (при газогенераторной или испарительной схеме). А цена НДМГ была сопоставима с ценой ЖВ.
3.Доля стоимости РН в стоимости пуска, ЕМНИП, 80-90%.

[Ворон]

Итак, как мы видим, дросселирование нужно.

Без УВТ на "Ракете Старого" тоже не обойтись - плохая форма носителя, нужны большие управляющие моменты при достаточно больших скоростных напорах.

Не получится делать "упрощённый двигатель".

Как всегда, Вы все путаете, Ворон

Старый никогда не отказывался на "своей" ракете ни от дросселирования, ни от УВТ. Он предлагает все это сделать проще, чем на РД-170: вместо дросселирования до 40% тяги - дросселирование до 60-75%; вместо гибкого газовода - рулевые камеры.

 Да бог с ним, с дросселированием, оно даже на РД-107 есть.
 Разумеется, нужно дросселирование, перегрузка выше 3-4 с точки зрения потерь не нужна совершенно, а конструкуция утяжеляется.

 Другое дело УВТ - рулевые камеры это не УВТ.
 Поворачивая камеру с тягой 200 тонн на 5 градусов мы имеем 17 тонн управляющей тяги, что будут рулевые камеры с тягой 20 тонн?
 При этом повороте основная тяга уменьшается до 99,6% - на 0,4 процента.

[Ворон]

Кстати, если не рассматривать "украинский вопрос" - что бы не сделать Трёхступенчатый Зенит?
 Увеличить массу носителя тонн на 50-100, тяги хватит.

 Третья ступень будет маленькая и ПН будет больше 20 тонн.

[kvsher]

Фотография этого стола случайно нигде не мелькала?

http://www.vesti.ru/comments.html?id=38376
вчера был репортаж по "Вестям" где стол и показали.
http://www.vesti.ru/fotovideo.html?page=2 там фотки стола и есть

[Старый]

А зачем нам 17 тонн управляющей тяги?

[pk13]

там фотки стола и есть

Смотрика, в Плесецке строят вовсю, по крайней мере по сравнению с фотками годичной давности, которые тут обсуждали (и считали кол-во едениц техники) наворотили уже конкретно, видимо Греф не зря приезжал. А стол хорош, железный, большой  

[X]

А мне довелось на этом стартовом столе постоять. И на будущей стартовой площадке в Плесецке полазить... Ох, хорошо...

[Ворон]

А зачем нам 17 тонн управляющей тяги?

 Нет, Старый, во-первых, вы Действительно думаете, что сделаете вторую ступень массой 20 тонн при общей массе более 400 тонн?

 Если Вы Это Могёте, вам не нужен "Этот Бред" - три огромных модуля.
 Сделайте эту самую вторую ступень первой, а к ней приделайте небольшую вторую, с таким же массовым совершенством - 5%.
 Хотите ракету больше - сделайте два модуля первой ступени и небольшую вторую.
 Запуск второй ступени перед окончанием работы первой.
 У вас будет 30 тонн ПН, а может и все 50.

 Зачем вам 17 тонн управляющей тяги?
 Ваша схема будет неустойчива сразу, скорее всего и весь атмосферный участок - километров до 20-30 будет всё неустойчивее.
 Мало того, что топливо смещается назад, так оно смещается ещё и в трёх параллельных блоках назад.

 Р7 тут не пример - у неё форма другая, основание значительно шире, чем нос ракеты, центр давления ниже. Но и она на на скоростях близких к скорости звука неустойчива.

 Старый, ракетой надо как-то управлять, слыхали, а? У вас там, вроде, скоростной напор аж 5 тонн может быть.

[Ворон]

А мне довелось на этом стартовом столе постоять. И на будущей стартовой площадке в Плесецке полазить... Ох, хорошо...

 Девушка, а у вас нету фотографии, где вы стоите на этом стартовом столе?
 (Сам стартовый стол можно вырезать, по соображениям секретности.)

[X]

По поводу строительства.
Работают около 400 человек: 200 гражданских строителей и 200 солдат-срочников. Как сказал старлей, начальствующий на объекте, техники достаточно, но рук не хватает. "Будем искать... Россия-то большая", -- цитирую я его. Работают по 12 часов в сутки - с 8.00 до 20.00, пока что только на пристройках. На сооружение 1 нет документации. Сами строительные работы будут завершены не ранее чем к концу 2006 года. Дальше монтаж оборудования.
А стол действительно интересный. Когда представишь, что он будет стоять под Ангарой, очень прикольно становиться...

[Старый]

1.В середине 80-х к вопросу отчуждения территорий относились уже очень серьезно. По крайней мере, в НПО "Энергия" прекратились разработки РН с числом ступеней более 2-х (не считая КРБ).

Но ведь к этому времени все необходимые территории уже были отчуждены и использовались? Чего было беспокоиться то? Новых затрат не произошло бы никаких.
 А сама по себе мысль о двух ступенях правильная. Для ЛЕО три ступени избыточны. Применяется третья ступень в основном когда требуется "дожать" ПН не разрабатывая новую ракету. Те же семёрка и Протон. Или вон пост Бродяги ниже.
 

2.Да чем Вам гелий не нравится? Им сейчас воздушные шарики в парках надувают! А стоимость системы наддува с гелием возможно и дешевле, чем остальные схемы. А уж по массовым характеристикам она себе равных не имеет. Например, для наддува бака гелия раз в 8-10 меньше, чем НДМГ (при газогенераторной или испарительной схеме). А цена НДМГ была сопоставима с ценой ЖВ.

При всех достоинствах гелия полагаю что он дороже чем его отсутствие. В наддуве основными компонентами просто берётся газ из-за турбины.
 Хрен с ним, с НДМГ. Мы ж вроде с кислород/керосином решили. Кислород брать от турбины. Я б и бак керосина кислородом надувал.

3.Доля стоимости РН в стоимости пуска, ЕМНИП, 80-90%.

Неужели топливо, эксплуатация СК и операции на космодроме так мало стОят? И для Протона и для Зенита практически одинаково?

[X]

Девушка, а у вас нету фотографии, где вы стоите на этом стартовом столе?
 (Сам стартовый стол можно вырезать, по соображениям секретности.)

По моей просьбе такой знаменательный кадр запечатлел Маринин. Но самой фотки пока у меня нет. Она большая, по почте что-то не пересылается.