И опять про Ангару

[Ворон]

"Нет документации" это примета времени.  

 Раз обследовали на тепло пристройку к какому-то институту по безопасности ядерных реакторов на Тульской, там не было вообще строительной документации, только отдельные чертежи.

 А вот, зато, у армян, которые купили гнусный сарай-кафе под снос - Пакет Документов Был Полный.  

[Ворон]

Девушка, а у вас нету фотографии, где вы стоите на этом стартовом столе?
 (Сам стартовый стол можно вырезать, по соображениям секретности.)

По моей просьбе такой знаменательный кадр запечатлел Маринин. Но самой фотки пока у меня нет. Она большая, по почте что-то не пересылается.

 "Большая" это сколько? 10 Мб?
 Если меньше, пришлётся.

 Я подожду, если вы сделаете такую любезность, разумеется.

 ruvi@mail.ru

 

[Ворон]

Ага, Старый, для LEO "три ступени избыточны".

 Вот Зенит и прёт 9 тонн "железа" на LEO, а вы предлагаете 30 тонн переть.

[Дмитрий В.]

При всех достоинствах гелия полагаю что он дороже чем его отсутствие. В наддуве основными компонентами просто берётся газ из-за турбины.
 Хрен с ним, с НДМГ. Мы ж вроде с кислород/керосином решили. Кислород брать от турбины. Я б и бак керосина кислородом надувал.

 Неужели топливо, эксплуатация СК и операции на космодроме так мало стОят? И для Протона и для Зенита практически одинаково?

1.Стоимость гелия (несмотря на относительно высокую цену) ничтожна в общей стоимости пуска, но позволяет существенно снизить конечную массу блока. А керосин кислородом наддувать? Можно конечно, да еще для подстраховки - свечу зажигания в бак - чтоб уж рвануло гарантированно.
2.Стоимость топлива для одного пуска 11А511У (РГ-1 +О2) - около 12000 рубей в ценах 1990г. (по 40р за тонну).

[Старый]

Нет, Старый, во-первых, вы Действительно думаете, что сделаете вторую ступень массой 20 тонн при общей массе более 400 тонн?

Мне 400 не надо. Мне 300 хватит. У Зенита 90. Три Зенита - 270. Но мы возьмём 300.
 Кстати, три ступени Зенита всегото 23 тонны.  

Если Вы Это Могёте,

А чего тут такого то? Если хруники умеют делать 2-ю ступень для Протона то что им помешает сделать такую же для моего корыта?

вам не нужен "Этот Бред" - три огромных модуля.

А что мне тогда нужно?

Сделайте эту самую вторую ступень первой, а к ней приделайте небольшую вторую, с таким же массовым совершенством - 5%.
 Хотите ракету больше - сделайте два модуля первой ступени и небольшую вторую.
 Запуск второй ступени перед окончанием работы первой.
 У вас будет 30 тонн ПН, а может и все 50.

Ниччччего не понял... А крылья от палатки куда приделывать?

 

Зачем вам 17 тонн управляющей тяги?
 Ваша схема будет неустойчива сразу, скорее всего и весь атмосферный участок - километров до 20-30 будет всё неустойчивее.
 Мало того, что топливо смещается назад, так оно смещается ещё и в трёх параллельных блоках назад.

Интересно... А что, в трёх блоках топливо смещается както иначе нежели чем в одном? Моя схема будет ничем не более неустойчива чем обычная. У обычных ракет с рулевыми двигателями тяга рулевого двигателя составляет примерно 10% от тяги основного. Из этого и следует исходить.
 

Р7 тут не пример - у неё форма другая, основание значительно шире, чем нос ракеты, центр давления ниже.

И у меня основание шире.
 

Но и она на на скоростях близких к скорости звука неустойчива.

Ну и как? Ни одна не перевернулась? Даже с системой управления доисторических времён.

 Кстати. Чтото мне интенсивно подсказывает что при выработке топлива из первой ступени общий ЦМ ракеты смещается ВПЕРЁД.

[Старый]

Ага, Старый, для LEO "три ступени избыточны".

 Вот Зенит и прёт 9 тонн "железа" на LEO,

У неё переразмеренная вторая ступень.

[Дмитрий В.]

Кстати. Чтото мне интенсивно подсказывает что при выработке топлива из первой ступени общий ЦМ ракеты смещается ВПЕРЁД.

Совершенно верно. Правда, в самом начале АУТ 1-й ступени, ЦМ несколько смещается вниз (совсем чуть-чуть), а потом монотонно перемещается вверз.

[Дмитрий В.]

Ага, Старый, для LEO "три ступени избыточны".

 Вот Зенит и прёт 9 тонн "железа" на LEO,

У неё переразмеренная вторая ступень.

Да, есть немного. Оптимальная начальная масса 2-й ступени (с ПН) около 75т, а у Зенита - больше 100.

[Ворон]

Ага, Старый, для LEO "три ступени избыточны".

 Вот Зенит и прёт 9 тонн "железа" на LEO,

У неё переразмеренная вторая ступень.

 "Баллистическое проектирование" почитайте, а?

 23% масса второй ступени у двухступенчатой ракеты с ЖРД, вот такая вторая ступень у Зенита и есть.

[avmich]

Старый, думаю, достаточно низкое массовое совершенство первой ступени Зенита - следствие желания использовать её повторно. Как и блоки первой ступени Энергии. Эта же причина приводит к такому скромному тяговому совершенству РД-170. Когда ступень предполагается опускать на парашютах и использовать повторно - масса растёт просто для повышения надёжности повторной работы.

Со второй ступенью не знаю, в чём дело. Может, Дмитрий В. прав, заявляя, что подбиралась ступень оптимальная по ПН; это считать надо, конечно.

[Ворон]

Кстати. Чтото мне интенсивно подсказывает что при выработке топлива из первой ступени общий ЦМ ракеты смещается ВПЕРЁД.

Совершенно верно. Правда, в самом начале АУТ 1-й ступени, ЦМ несколько смещается вниз (совсем чуть-чуть), а потом монотонно перемещается вверз.

 Пупсик, вот ваша "Трёхголовая Фича".

 Прикиньте, где будет центр масс когда она полная и где он будет когда выработана половина топлива.

 Именно в эти моменты и есть область максимальных скоростных напоров, можете сами прикинуть, вроде не дурак.

[Старый]

1.Стоимость гелия (несмотря на относительно высокую цену) ничтожна в общей стоимости пуска, но позволяет существенно снизить конечную массу блока.

Существенна конечная масса только последней ступени. 300 кубов кислорода при двух-трёх атмосферах это сколько?
 А стоимость всей гелиевой инфраструктуры? Заправщики там разные... А арматура на борту? Баллоны высокого давления там разные, газификаторы... Вес? Стоимость?

А керосин кислородом наддувать? Можно конечно, да еще для подстраховки - свечу зажигания в бак - чтоб уж рвануло гарантированно.

В самолётах керосиновые и даже бензиновые баки наддуваются сжатым воздухом. И пока известен только один случай взрыва и то там не всё понятно. Не, ну если конечно зажигательная пуля тоде ой.

2.Стоимость топлива для одного пуска 11А511У (РГ-1 +О2) - около 12000 рубей в ценах 1990г. (по 40р за тонну).

Вот блин! А счас за эти деньги и три литра 93-го не купишь... Даже 76-го...

[Дмитрий В.]

Со второй ступенью не знаю, в чём дело. Может, Дмитрий В. прав, заявляя, что подбиралась ступень оптимальная по ПН; это считать надо, конечно.

Напомню, что размерность блока 1-й ступени Зенита определялась, в т.ч., с учетом применения модульной части в 11к25. Отсюда и не совсем оптимальное распределение масс ступеней у "Зенита" (по моим оценкам, оптимальный "Зенит" мог бы иметь Мст=425-430 т).

[Ворон]

Старый, ещё раз спрашиваю, Вы Считаете Возможным Сделать Модуль С Массовым Совершенством 5% Который Будучи Полупустым (Полунаполненным...) Выдерживает Перегрузку В 5g?

[Старый]

Пупсик,

А у вас с системой ориентации всё в порядке? Сбои, отказы не мучают?

Прикиньте, где будет центр масс когда она полная и где он будет когда выработана половина топлива.

Вы сами то для начала прикидывали?

Именно в эти моменты и есть область максимальных скоростных напоров, можете сами прикинуть, вроде не дурак.  

А вы значить пока предполагаете что ЦМ мне назло сначала смещается назад а потом (почувствовав что максимум скоростного напора пройден) устремляется вперёд?
 И что вы так докопались до трёхблочной? Вы считаете что у ей движение ЦМ будет както отличаться от моноблочной?

[Старый]

Старый, ещё раз спрашиваю, Вы Считаете Возможным Сделать Модуль С Массовым Совершенством 5% Который Будучи Полупустым (Полунаполненным...) Выдерживает Перегрузку В 5g?

Не! Упаси бог!

[Ворон]

Пупсик,

А у вас с системой ориентации всё в порядке? Сбои, отказы не мучают?

Прикиньте, где будет центр масс когда она полная и где он будет когда выработана половина топлива.

Вы сами то для начала прикидывали?

Именно в эти моменты и есть область максимальных скоростных напоров, можете сами прикинуть, вроде не дурак.  

А вы значить пока предполагаете что ЦМ мне назло сначала смещается назад а потом (почувствовав что максимум скоростного напора пройден) устремляется вперёд?
 И что вы так докопались до трёхблочной? Вы считаете что у ей движение ЦМ будет както отличаться от моноблочной?

 Старый, совершенно верно.

 Сперва центр масс смещается назад, потом вперёд, а что вас удивляет?
 И вы тут столько лет "триндите" и не знали этого?
 У Вас Бутылка Есть? - Сделайте опыт с бутылкой, в ней то же самое происходит по мере опустошения.  

 У моноблочной ракеты то же самое, только центр масс вообще дальше от двигателя, потому управляющий момент больше.

 "Пупсик" это не вы, вы даже не пупусик.

[Старый]

"Баллистическое проектирование" почитайте, а?
 23% масса второй ступени у двухступенчатой ракеты с ЖРД, вот такая вторая ступень у Зенита и есть.

А мужики то не знают! (с) Поэтому жахнули такую вторую на Протон. Но в ТРЁХступенчатой схеме!. Может Челомей балистического проектирования не читал? В каком году учебник то вышел?

[Ворон]

Старый, ещё раз спрашиваю, Вы Считаете Возможным Сделать Модуль С Массовым Совершенством 5% Который Будучи Полупустым (Полунаполненным...) Выдерживает Перегрузку В 5g?

Не! Упаси бог!

 А кто-то выше говорил про 20 тонн - массу центра или нет?

[Дмитрий В.]

1.Стоимость гелия (несмотря на относительно высокую цену) ничтожна в общей стоимости пуска, но позволяет существенно снизить конечную массу блока.

Существенна конечная масса только последней ступени. 300 кубов кислорода при двух-трёх атмосферах это сколько?
 А стоимость всей гелиевой инфраструктуры? Заправщики там разные... А арматура на борту? Баллоны высокого давления там разные, газификаторы... Вес? Стоимость?

Для наддува (2,5 атм) бака ЖК емкостью 300 кубов потребуется 700 кг О2 или 95 кг гелия + масса шар-баллонов 180 кг (всего 275 кг, или на 425 кг меньше, чем при наддуве газифицированным О2). А масса арматуры в обоих вариантах примерно равна.