И опять про Ангару

[Cтарый]

Обычная модульная ракета, как Дельта или Атлас, только УРМы меньше.

И их больше.

[Ворон]

По Вейду у Зенита-2 третья ступень 9 тонн и ПН 13,74 тонны - общая масса на орбите - 22,74 тонны
 Если ваша "Чудо-Ракета" имеет такую же потребную ХС как Зенит, то конечная масса для неё - 54,7 тонны. При массе второй ступени более 30 тонн Уже 30 тонн ПН не получится.

Наша чудо-ракета будет равна ровно трём Зенитам. По всему в том числе и по лобовому сопротивлению. Итого на орбите 22.74х3=68 тонн. 8 тонн скидываем на пониженый УИ. (на 10 сек недостающего УИ)
 Вторая ступень естественно никак не будет весить 30 тонн. Она ж в три раза больше зенитовской поэтому в диаметре 4.2 метра её вполне можно сделать с нормальными несущими баками. Ну как ЦБ у семёрки. Никаких торов. Так что 20 тонн и ни тонной больше. Куда деть лишние 10 тонн я подумаю. Толи спишу всё на нефрезерованные стенки толи ещё больше упрощу двигатели...

 Старый, длина кислородного бака у первой ступени Зенита около 20 метров, если там осталась половина, то высота будет 10 метров...
 Перегрузка 5.

 Вы вообще, Старый, слыхали, что у 2-й и 3-ей ступени хуже массовое совершенство?
 Не приходило в голову почему?  

 Электромеханик, блин...  

[Ворон]

Кстати, Старый, у вас на центре РД-180 или этот "пупсик" ошибся?

 (У РД-180 тяга 420 тонн...)

[Cтарый]

Старый, длина кислородного бака у первой ступени Зенита около 20 метров, если там осталась половина, то высота будет 10 метров...
 Перегрузка 5.

Ничего. К тому времени когда перегрузка дойдёт до 5 высота столба кислорода в баке существенно уменьшится. Вобще при стремлении перегрузки к 5 высота столба кислорода стремится к нулю.
 Ну а на крайняк мы можем и зпдроселировать. На четверть. Или даже на треть.

Вы вообще, Старый, слыхали, что у 2-й и 3-ей ступени хуже массовое совершенство?
 Не приходило в голову почему?  

Неужели тоже из-за ограничения пергрузки?
 Как правило верхние ступени имеют баки неоптимальной формы и большие небаковые отсеки. Это из-за того что ступень должна быть толстой а объём баков невелик. В нашем случае ступень будет примерно как 2-я ступень Протона. Можно я такую возьму?

Электромеханик, блин...  

Хорошо хоть что не Бродяга...

[Cтарый]

Кстати, Старый, у вас на центре РД-180 или этот "пупсик" ошибся?
(У РД-180 тяга 420 тонн...)

Ошиблись как всегда. У меня и на центре и по краям "предельно упрощённые РД-170". Тяга по 600 тонн. Если вы три раза попросите то лично для вас я уменьшу её до 500 тонн за счёт ещё какого-нибудь упрощения.

[Ворон]

Старый, длина кислородного бака у первой ступени Зенита около 20 метров, если там осталась половина, то высота будет 10 метров...
 Перегрузка 5.

Ничего. К тому времени когда перегрузка дойдёт до 5 высота столба кислорода в баке существенно уменьшится. Вобще при стремлении перегрузки к 5 высота столба кислорода стремится к нулю.
 Ну а на крайняк мы можем и зпдроселировать. На четверть. Или даже на треть.

 У вас что, в конце работы первой ступени во второй ТОЖЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ ТОПЛИВА?  
 Старый, потому верхние ступени и тяжелее - они полные при большой перегрузке. В вашем случае, наполовину полная ступень.

Вы вообще, Старый, слыхали, что у 2-й и 3-ей ступени хуже массовое совершенство?
 Не приходило в голову почему?  

Неужели тоже из-за ограничения пергрузки?
 Как правило верхние ступени имеют баки неоптимальной формы и большие небаковые отсеки. Это из-за того что ступень должна быть толстой а объём баков невелик. В нашем случае ступень будет примерно как 2-я ступень Протона. Можно я такую возьму?

 Ой, Старый, фигня это - "баки неоптимальной формы". Чем ближе к сфере - тем оптимальнее.
 А вот перегрузку в конце работы других ступеней вы никуда не денете, давление топлива в баке, соответственно, тоже.

Электромеханик, блин...  

Хорошо хоть что не Бродяга...

 Знаете, я сейчас довольно небедный Бродяга, вот бывает такое.  

[Ворон]

Кстати, Старый, у вас на центре РД-180 или этот "пупсик" ошибся?
(У РД-180 тяга 420 тонн...)

Ошиблись как всегда. У меня и на центре и по краям "предельно упрощённые РД-170". Тяга по 600 тонн. Если вы три раза попросите то лично для вас я уменьшу её до 500 тонн за счёт ещё какого-нибудь упрощения.

 Старый, Лапонька...

 У вас ступень Размером С Зенит?

 Во-первых, у вас в конце работы ступени будет перегрузка около 10. (Мелочь, слушАй, дАрАгой!)  

 Во-вторых, у вас какая будет продолжительность активного участка?
 Вам за его время надо на опорную орбиту долететь.  

[Ворон]

Итак, как мы видим, дросселирование нужно.

 Без УВТ на "Ракете Старого" тоже не обойтись - плохая форма носителя, нужны большие управляющие моменты при достаточно больших скоростных напорах.

 Не получится делать "упрощённый двигатель".

[Oleg]

Интересно оценить "плату" за модульность Ангары. Ну, хотя бы в затратах массы (стартовой). Ангара-5 выводит на низкую орбиту 25-26т при стартовой массе около 775т. Однако! И это при высочайшем (как заявляет ЦиХ) конструктивном совершенстве УРМов и предельном (практически) УИ, а так же фактически при наличии 3 ступеней. Это свидетельство скущественно неоптимального распределения масс по ступеням и очень низкой тяговооруженности 1-й ступени (всего около 1,26!). Для сравнения: 3-хступенчатая РН пакетной схемы (4ББ+ЦБ+УРМ-2) с теми же двигателями, что и на Ангаре-5, при оптимальных проектных параметрах выводила бы ту же ПН при стартовой массе около 612т. А 2-хступенчатая тандемной схемы (связка из 5 блоков - на первой ступени с РД-191 + 2-я ступень с двумя РД-120 от Зенита) имела бы стартовую массу не более 680т. Т.е. при каждом пуске Ангары-5 попусту расходуется от 95 до 160 т стартовой массы!!!

Сначала назовите реальную РН (или хотябы проект) с лучшим отношением Мст к Мпн, а потом хайте ЦиХ.

"Онега", Н-1 - из наших, навскидку.

Навскидку вам будет трудненько.
Данные по последней Н1-Л3 (№ 7Л) - см. книгу "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева", 1996 г. под редакцией Генерального директора Семенова Ю.П.:
Мст=2820 т
Мпн=90 т (на Нкр=200 км).
Считаем Мст/Мпн=2820/90=31,33(3).
Данные по "Ангаре" - см. официальные документы:
Мст=773 т
Мпн=25,4 (на Нкр=200 км, старт с Байконура)
Считаем Мст/Мпн=773/25,4=30,4331
Получается "Ангара" совершеннее Н1, и это при проигрыше в "масштабном" факторе.
Что касается "Онеги", то официальные данные по ней разработчик стесняется объявить.
Что же, попробуйте еще назвать.

НК №5 2004г. Основные характеристики РКК "Онега-Клипер"
Стартовая масса - 390 т.
Масса корабля с ДУ САС - 17,3 т.
Мст/Мпн=22,54

[Дмитрий В.]

Навскидку вам будет трудненько.
Данные по последней Н1-Л3 (№ 7Л) - см. книгу "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева", 1996 г. под редакцией Генерального директора Семенова Ю.П.:
Мст=2820 т
Мпн=90 т (на Нкр=200 км).
Считаем Мст/Мпн=2820/90=31,33(3).
Данные по "Ангаре" - см. официальные документы:
Мст=773 т
Мпн=25,4 (на Нкр=200 км, старт с Байконура)
Считаем Мст/Мпн=773/25,4=30,4331
Получается "Ангара" совершеннее Н1, и это при проигрыше в "масштабном" факторе.
Что касается "Онеги", то официальные данные по ней разработчик стесняется объявить.
Что же, попробуйте еще назвать.

У Н-1 согласно проекту Мст=2768т, ПН=95т.

[X]

Итак, как мы видим, дросселирование нужно.

Без УВТ на "Ракете Старого" тоже не обойтись - плохая форма носителя, нужны большие управляющие моменты при достаточно больших скоростных напорах.

Не получится делать "упрощённый двигатель".

Как всегда, Вы все путаете, Ворон

Старый никогда не отказывался на "своей" ракете ни от дросселирования, ни от УВТ. Он предлагает все это сделать проще, чем на РД-170: вместо дросселирования до 40% тяги - дросселирование до 60-75%; вместо гибкого газовода - рулевые камеры.

[pk13]

С сайта Звездочки http://www.star.ru/new7.html специально для Старого (еще одна фраза в коллекцию)

Заказ знаковый и для «Звездочки» (это наш первый «космический» опыт) и для страны в целом. «Ангара» -  проект грандиозный, аналогов в мире ему нет.

[Старый]

С сайта Звездочки http://www.star.ru/new7.html специально для Старого (еще одна фраза в коллекцию)

«Ангара» -  проект грандиозный, аналогов в мире ему нет.

Ну это ясное дело, как же иначе!

[Старый]

Фотография этого стола случайно нигде не мелькала?

[Старый]

Вот чего меня потрясает.
 У Протона первая ступень
сухая масса 32.5 тонны,
стартовая - 450
У Зенита
сухая - 28 тонн
стартовая - 353.  
 У Зенита сухая масса 7.9% стартовой у Протона 7.2%. Конструкция протоновской ступени на 10% легче зенитовской невзирая на навесные баки, гладкостенный центральный бак, качающиеся двигатели и прочие "несовременные" технические решения.
 Интересно, переходная ферма 1/2 ступени в какую входит?

[Дмитрий В.]

Интересно, переходная ферма 1/2 ступени в какую входит?

Если сбрасывается сразу после разделения ступеней, то к 1-й.

[Старый]

Вторая ступень аналогично.
У Протона 172/12т (7%ровно)
У Зенита - 90/7.7 (8.5%)
 Вот вам и доборолся Южмаш за весовое совершенство.
Сча хруники ещё дальше эту борьбу поведут.

[Дмитрий В.]

Вторая ступень аналогично.
У Протона 172/12т (7%ровно)
У Зенита - 90/7.7 (8.5%)
 Вот вам и доборолся Южмаш за весовое совершенство.
Сча хруники ещё дальше эту борьбу поведут.

Не переживайте, Старый. Учтите, что по отношению Мст/Мпн (33 с хвостиком) обе ракеты эквивалентны, однако "Протон" 3-хступенчатый, а "Зенит" - двухступенчатый.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот чего меня потрясает.
 У Протона первая ступень
сухая масса 32.5 тонны,
стартовая - 450
У Зенита
сухая - 28 тонн
стартовая - 353.  
 У Зенита сухая масса 7.9% стартовой у Протона 7.2%. Конструкция протоновской ступени на 10% легче зенитовской невзирая на навесные баки, гладкостенный центральный бак, качающиеся двигатели и прочие "несовременные" технические решения.
 Интересно, переходная ферма 1/2 ступени в какую входит?

Добавте:
у Протона - гидразин,
у Зенита - керосин
"И куда в тебя только жратва уходит" (С) Тетя Глаша :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Интересно сравнить удельные импульсы. (даны в метрах в секунду)
РД-253 - 2795/3100
РД-171 - 3025/3295
Разница 230/195.
Это 25/20 секунд всего то. Между двигателем конца каменного века начала космической эры и суперсовременнейшим супернавороченнейшим за который его изобретатели забодались собирать ордена и премии. И то непонятно какова здесь роль замены "вонючих" компонентов на кислород/керосин, а какова самих двигательных наворотов.