И опять про Ангару

[Ворон]

Кстати, Пупсик, до вас и до Старого дошло, что в конце работы первой ступени перегрузка будет около 5?

По варианту Старого, который я, в отличие от вас, просчитал: Мст = 1104т, 1-я ступень - 2 блока с РД-170, масса топлива в каждом 294т, конечная масса каждого блока 35,3т; ЦБ - 1*РД-180, масса топлива 390т, конечная масса 31,1 т. Масса ПН = 31т. Перегрузка 5 единиц некритична для беспилотных полетов (они, в большинстве случаев, вообще не нужны). Для пилотируемых - дросселируем двигатели до уровня 60% номинальной тяги (в течение пары десятков секунд теряем УИ порядка 2-5 единиц), ПН = 30т. Все ОК.

 Усипуси, "некритична для беспилотных полётов"?

 А как вы думаете, почему у третьей ступени Союза - Сферические Баки?
 И почему вторая ступень Зенита имеет массу аж 7,7 тонны?
 Кстати, у неё баки тоже почти сферические.

[Ворон]

Кстати, при стартовой массе 1104 тонны, УИ 3300 м/с и потребной ХС 10000 м/с у вас для Одноступенчатой Ракеты на орбите будет конечная масса тонн 50.

 От того, что ракета двухступенчатая, эта конечная масса станет меньше, как вы, наверно, понимаете.

[X]

Ворон, Вы случайно не в цирковой школе учились? Или в кулинарном техникуме? :lol:

[Дмитрий В.]

Усипуси, "некритична для беспилотных полётов"?

 А как вы думаете, почему у третьей ступени Союза - Сферические Баки?
 И почему вторая ступень Зенита имеет массу аж 7,7 тонны?
 Кстати, у неё баки тоже почти сферические.

1.Я не думаю, а знаю. Блок И 11А511 получен модификацией блока 2-й ступени Р-9. Бак О - цилиндрический, бак Г - почти сферический, имеет небольшую цилиндрическую обечайку. Формы баков получены из объемно-компоновочных расчетов.
2.Бак О 11К77 - цилиндрический, а бак Г - тороидальный, так что "сферичностью" тут и не пахнет!
3.Учите матчасть. Сколько можно повторять?! Марш к учебникам!

[Дмитрий В.]

Кстати, при стартовой массе 1104 тонны, УИ 3300 м/с и потребной ХС 10000 м/с у вас для Одноступенчатой Ракеты на орбите будет конечная масса тонн 50.

 От того, что ракета двухступенчатая, эта конечная масса станет меньше, как вы, наверно, понимаете.

ХС = 9000 м/с в приведенном мной варианте (учитесь считать ХС!).
А РН вполне себе двухступенчатая (и где вы только одну ступень усмотрели?).

[Ворон]

Усипуси, "некритична для беспилотных полётов"?

 А как вы думаете, почему у третьей ступени Союза - Сферические Баки?
 И почему вторая ступень Зенита имеет массу аж 7,7 тонны?
 Кстати, у неё баки тоже почти сферические.

1.Я не думаю, а знаю. Блок И 11А511 получен модификацией блока 2-й ступени Р-9. Бак О - цилиндрический, бак Г - почти сферический, имеет небольшую цилиндрическую обечайку. Формы баков получены из объемно-компоновочных расчетов.
2.Бак О 11К77 - цилиндрический, а бак Г - тороидальный, так что "сферичностью" тут и не пахнет!
3.Учите матчасть. Сколько можно повторять?! Марш к учебникам!

 Лапуся, дело не в технических деталях, а в "общей форме" - прикиньте давление внизу кислородного бака вашей второй ступени в конце работы первой.

[Ворон]

Кстати, при стартовой массе 1104 тонны, УИ 3300 м/с и потребной ХС 10000 м/с у вас для Одноступенчатой Ракеты на орбите будет конечная масса тонн 50.

 От того, что ракета двухступенчатая, эта конечная масса станет меньше, как вы, наверно, понимаете.

ХС = 9000 м/с в приведенном мной варианте (учитесь считать ХС!).
А РН вполне себе двухступенчатая (и где вы только одну ступень усмотрели?).

 Ойблин...   Я не сразу сообразил.  

 1104 тонны, два РД-170, один РД-180 - начальная тяговооруженность 1,68...

 Гы-Гы. Прикиньте скорость этого сарая на высоте 10-15 км и скоростной напор.

 Имейте также в виду, что МудРый Старый хочетЬ отказаться от УВТ.  

[Дмитрий В.]

Ойблин...   Я не сразу сообразил.  

 1104 тонны, два РД-170, один РД-180 - начальная тяговооруженность 1,68...

 Гы-Гы. Прикиньте скорость этого сарая на высоте 10-15 км и скоростной напор.

 Имейте также в виду, что МудРый Старый хочетЬ отказаться от УВТ.  

1,68 - нормальная тяговооруженность, близкая к зенитовской. Qmax будет в районе 40-50 килоньютонов на квадратный метр. Ну, и что? Надо меньше - элементарно ограничим! Старый предлагал отказаться от УВТ. Да, ну, и когда? Если предлагал, обратитесь к Старому за разъяснениями!

[Ворон]

Ойблин...   Я не сразу сообразил.  

 1104 тонны, два РД-170, один РД-180 - начальная тяговооруженность 1,68...

 Гы-Гы. Прикиньте скорость этого сарая на высоте 10-15 км и скоростной напор.

 Имейте также в виду, что МудРый Старый хочетЬ отказаться от УВТ.  

1,68 - нормальная тяговооруженность, близкая к зенитовской. Qmax будет в районе 40-50 килоньютонов на квадратный метр. Ну, и что? Надо меньше - элементарно ограничим! Старый предлагал отказаться от УВТ. Да, ну, и когда? Если предлагал, обратитесь к Старому за разъяснениями!

 Да, только Зенит ракета с последовательной схемой расположения, а не пакет.
 У РД-170 в исходном варианте есть УВТ, и, следовательно, большой управляющий момент.

 Вы ограничите скоростной напор? Дросселированием или атмосферу Лично Разгоните В Месте Старта?
 Дросселирования "Старый Не Хочет" - "Сложно И Дорого".

 Я это всё к тому, что не может быть у вас потребная ХС 9000 м/с.
 Ну 9500 - может быть...

 И не будет у вас центр иметь массу 30 тонн.

 А кроме всего прочего, даже если это было бы всё и так ПН в 30 тонн, это "2,5 Зенита" или "1,5 Протона" - за каким запускать всё это одной пачкой, делать для этого Новую Крайне Неэффективную Ракету - Ну Совершенно Непонятно.
 

[Дмитрий В.]

Да, только Зенит ракета с последовательной схемой расположения, а не пакет.
 У РД-170 в исходном варианте есть УВТ, и, следовательно, большой управляющий момент.

 Вы ограничите скоростной напор? Дросселированием или атмосферу Лично Разгоните В Месте Старта?
 Дросселирования "Старый Не Хочет" - "Сложно И Дорого".

 Я это всё к тому, что не может быть у вас потребная ХС 9000 м/с.
 Ну 9500 - может быть...

 И не будет у вас центр иметь массу 30 тонн.

 А кроме всего прочего, даже если это было бы всё и так ПН в 30 тонн, это "2,5 Зенита" или "1,5 Протона" - за каким запускать всё это одной пачкой, делать для этого Новую Крайне Неэффективную Ракету - Ну Совершенно Непонятно.
 

1.Пакет - ну, и что из этого следует?
2.ЕМНИП, Старый предлагал не отменить УВП, а реализовать его с помощью отдельного управляющего ЖРД (или отдельных сопел). Ну, немного Старый заблуждается (хотя можно и так, как он предлагает).
3.Можно ограничить или с помощью дросселирования (весьма умеренного) или увеличением крутизны траектории (что нежелательно), или и тем и другим одновременно.
4.ХС вы считать не умеете, спорить не буду (я-то, слава Богу, эту самую ХС считал).
5.30т - выводится легко (сомневаетесь - считайте).
6.А нафига тогда "Ангару-5" , с ПН всего на 20% больше, чем у "Протона", проектируют?

[Ворон]

Пупсик, вы ХС считать умеете?

 И видать "Волшебное Слово Старого" знаете?

 Вот Зенит, вполне приличная ракета с последовательным разделением ступеней.
 Никаких пакетов нету, ракета с хорошими аэродинамическими свойствами, потому может разгоняться быстро.

 По Вейду у Зенита-2 третья ступень 9 тонн и ПН 13,74 тонны - общая масса на орбите - 22,74 тонны

 Если ваша "Чудо-Ракета" имеет такую же потребную ХС как Зенит, то конечная масса для неё - 54,7 тонны. При массе второй ступени более 30 тонн Уже 30 тонн ПН не получится.

 Да, ваша ракета чудесным образом имеет меньше потребную ХС, а заодно и паршивую аэродинамику.

 Что до Ангары, она не похожа на "Бред Сивой Кобылы - Старого".  
 Обычная модульная ракета, как Дельта или Атлас, только УРМы меньше.

[Cтарый]

http://gazeta.ru/lenta.shtml
14:49
 На северодвинском предприятии «Звездочка» прошла церемония приемки стартового стола космического комплекса «Ангара». Вес стола составляет 1185 тонн, высота – более пяти метров. Для транспортировки на космодром «Плесецк», которая будет осуществляться по железной дороге, стол будет разобран на 16 частей.

Ой, блин! На табуретку для запуска из кустов это не похоже... Похоже дело уже зашло слишком далеко...

[Cтарый]

Кстати, стал вспоминать, что, собственно, предлагал Старый.
 Он же предлагал пакет из 3-х первых ступеней Зенита, но центр бОльшего размера...
 И Это Будет Двухступенчатое? - На орбиту потащится центр аж вдвое больше 1-й ступени Зенита?
 Свят, Свят, Свят...  

Ат винта! Я давно уже предлагаю как в проекте от РККЭ - первая ступень из трёх блоков одинаковой длины. Все три работают одновременно как единая ступень. Никакого упреждающего сброса боковушек нет.

[Cтарый]

Кстати, Пупсик, до вас и до Старого дошло, что в конце работы первой ступени перегрузка будет около 5?

А это что, много?

[STEP]

Мои поздравления Старому с изготовлением стартового стола для Ангары

[Cтарый]

Усипуси, "некритична для беспилотных полётов"?

 А как вы думаете, почему у третьей ступени Союза - Сферические Баки?
 И почему вторая ступень Зенита имеет массу аж 7,7 тонны?
 Кстати, у неё баки тоже почти сферические.

 Вау! Неужели для ограничения перегрузки??? :shock:  :shock:  :shock:

[Cтарый]

А кроме всего прочего, даже если это было бы всё и так ПН в 30 тонн, это "2,5 Зенита" или "1,5 Протона" - за каким запускать всё это одной пачкой, делать для этого Новую Крайне Неэффективную Ракету - Ну Совершенно Непонятно.
 

Охотно верю что вам ничего не понятно. Охотно. Как ни во что другое.

[X]

Интересно оценить "плату" за модульность Ангары. Ну, хотя бы в затратах массы (стартовой). Ангара-5 выводит на низкую орбиту 25-26т при стартовой массе около 775т. Однако! И это при высочайшем (как заявляет ЦиХ) конструктивном совершенстве УРМов и предельном (практически) УИ, а так же фактически при наличии 3 ступеней. Это свидетельство скущественно неоптимального распределения масс по ступеням и очень низкой тяговооруженности 1-й ступени (всего около 1,26!). Для сравнения: 3-хступенчатая РН пакетной схемы (4ББ+ЦБ+УРМ-2) с теми же двигателями, что и на Ангаре-5, при оптимальных проектных параметрах выводила бы ту же ПН при стартовой массе около 612т. А 2-хступенчатая тандемной схемы (связка из 5 блоков - на первой ступени с РД-191 + 2-я ступень с двумя РД-120 от Зенита) имела бы стартовую массу не более 680т. Т.е. при каждом пуске Ангары-5 попусту расходуется от 95 до 160 т стартовой массы!!!

Сначала назовите реальную РН (или хотябы проект) с лучшим отношением Мст к Мпн, а потом хайте ЦиХ.

"Онега", Н-1 - из наших, навскидку.

Навскидку вам будет трудненько.
Данные по последней Н1-Л3 (№ 7Л) - см. книгу "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королева", 1996 г. под редакцией Генерального директора Семенова Ю.П.:
Мст=2820 т
Мпн=90 т (на Нкр=200 км).
Считаем Мст/Мпн=2820/90=31,33(3).
Данные по "Ангаре" - см. официальные документы:
Мст=773 т
Мпн=25,4 (на Нкр=200 км, старт с Байконура)
Считаем Мст/Мпн=773/25,4=30,4331
Получается "Ангара" совершеннее Н1, и это при проигрыше в "масштабном" факторе.
Что касается "Онеги", то официальные данные по ней разработчик стесняется объявить.
Что же, попробуйте еще назвать.

[Cтарый]

По Вейду у Зенита-2 третья ступень 9 тонн и ПН 13,74 тонны - общая масса на орбите - 22,74 тонны
 Если ваша "Чудо-Ракета" имеет такую же потребную ХС как Зенит, то конечная масса для неё - 54,7 тонны. При массе второй ступени более 30 тонн Уже 30 тонн ПН не получится.

Наша чудо-ракета будет равна ровно трём Зенитам. По всему в том числе и по лобовому сопротивлению. Итого на орбите 22.74х3=68 тонн. 8 тонн скидываем на пониженый УИ. (на 10 сек недостающего УИ)
 Вторая ступень естественно никак не будет весить 30 тонн. Она ж в три раза больше зенитовской поэтому в диаметре 4.2 метра её вполне можно сделать с нормальными несущими баками. Ну как ЦБ у семёрки. Никаких торов. Так что 20 тонн и ни тонной больше. Куда деть лишние 10 тонн я подумаю. Толи спишу всё на нефрезерованные стенки толи ещё больше упрощу двигатели...

[Cтарый]

Мои поздравления Старому с изготовлением стартового стола для Ангары

Пошёл мылить верёвку.... :cry:  :cry:  :cry: