И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Интересно оценить "плату" за модульность Ангары. Ну, хотя бы в затратах массы (стартовой). Ангара-5 выводит на низкую орбиту 25-26т при стартовой массе около 775т. Однако! И это при высочайшем (как заявляет ЦиХ) конструктивном совершенстве УРМов и предельном (практически) УИ, а так же фактически при наличии 3 ступеней. Это свидетельство скущественно неоптимального распределения масс по ступеням и очень низкой тяговооруженности 1-й ступени (всего около 1,26!). Для сравнения: 3-хступенчатая РН пакетной схемы (4ББ+ЦБ+УРМ-2) с теми же двигателями, что и на Ангаре-5, при оптимальных проектных параметрах выводила бы ту же ПН при стартовой массе около 612т. А 2-хступенчатая тандемной схемы (связка из 5 блоков - на первой ступени с РД-191 + 2-я ступень с двумя РД-120 от Зенита) имела бы стартовую массу не более 680т. Т.е. при каждом пуске Ангары-5 попусту расходуется от 95 до 160 т стартовой массы!!!

Сначала назовите реальную РН (или хотябы проект) с лучшим отношением Мст к Мпн, а потом хайте ЦиХ.

"Онега", Н-1 - из наших, навскидку.

[pk13]

1. Качеством РН является руб/кг а не Мст к Мпн

А если во всем мире - коммунизм?   Нет уж, давайте оставим гуманитариям экономику, а инженерам технику, лучше здесь обсуждать критерии из точных наук, которые неподвластны обществу там, политике, коммерции и прочей лобуде. Для этого можно завести отдельную тему, типа "Коммерческое качество Ангары".

[Старый]

А если во всем мире - коммунизм?  

Тогда останется толко делать Ангару. А что ещё то?

Нет уж, давайте оставим гуманитариям экономику, а инженерам технику, лучше здесь обсуждать критерии из точных наук, которые неподвластны обществу там, политике, коммерции и прочей лобуде. Для этого можно завести отдельную тему, типа "Коммерческое качество Ангары".

Давайте, давайте! Ато представляете, до чего (гады! ) дошли? Начали обсуждать её ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ! Типа Ангара в два раза привлекательнее зарубежных аналогов! Причём не кто-нибудь а ктото из начальников космоса!
 Вот я и не пойму, то ли уже конкурс красоты пошёл, то ли невесту выбирают (чтоб сосватать кому) толи что... То ли про цену/качество или там инженерные решения говорить както стрёмно вот и изобрели новое качество по которому наше НЕрождённое чудо конечно же впереди планеты всей... Мордашка там, фигурка... (ой, ужас! )
 Так что давайте инженерам технику а визажистам новый топик "О привлекательности РН".

[Дмитрий В.]

Давайте, давайте! Ато представляете, до чего (гады! ) дошли? Начали обсуждать её ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ! Типа Ангара в два раза привлекательнее зарубежных аналогов! Причём не кто-нибудь а ктото из начальников космоса!
 Вот я и не пойму, то ли уже конкурс красоты пошёл, то ли невесту выбирают (чтоб сосватать кому) толи что...

Ага! У нее (у "Ангары") такие длинные, "от ушей", УРМы.... И этот, как его, переходник 4-го размера...

[Старый]

Ага! У нее (у "Ангары") такие длинные, "от ушей", УРМы.... И этот, как его, переходник 4-го размера...

Ага! И огромная-преогромная надкалиберная голова, благодаря которой уши оказываются на высоте коленок. Вобщем красавица, вылитая Дельта-3. Даже удивляюсь - почему ту никто замуж не взял?

[Дмитрий В.]

Ага! У нее (у "Ангары") такие длинные, "от ушей", УРМы.... И этот, как его, переходник 4-го размера...

Ага! И огромная-преогромная надкалиберная голова, благодаря которой уши оказываются на высоте коленок. Вобщем красавица, вылитая Дельта-3. Даже удивляюсь - почему ту никто замуж не взял?

О времена. о нравы! (С) Замуж не берут, но отимеют по полной программе!!!

[X]

Прежде всего - самого топлива меньше в 10 раз, соответственно и тепла оно "поглотит" в 10 раз меньше. А тепловой поток в стенку при дросселировании падает медленнее, чем расход => охладитель сильнее нагревается, чем на номинальном режиме. С водородом еще ладно, а вот НДМГ/керосин - разложится/ококсится  

Возможно, а 30%? - Старый вопил, что "Меньше 50% Не Бывает!"

На керосине - нет, не бывает.

[X]

А в учебниках пишут, что УИ всегда падает. Очевидно, авторы не знают того, что знаете Вы?

Это Вы Чего-То Не Знаете.
...
Выйдет такая штука с керосином или нет - Не Знаю.

Не выйдет.

Вы видели когда-нибудь график зависимости Уи от соотношения компонентов? Он имеет максимум, и современные керосиновые ЖРД рабртают как раз в зоне этого  максимума (km =~2.6).

Так что это Вы Чего-То Не Знаете

[Ворон]

А в учебниках пишут, что УИ всегда падает. Очевидно, авторы не знают того, что знаете Вы?

Это Вы Чего-То Не Знаете.
...
Выйдет такая штука с керосином или нет - Не Знаю.

Не выйдет.

Вы видели когда-нибудь график зависимости Уи от соотношения компонентов? Он имеет максимум, и современные керосиновые ЖРД рабртают как раз в зоне этого  максимума (km =~2.6).

Так что это Вы Чего-То Не Знаете

 А максимум тяги при каком соотношении?

 Я-то может и чего не знаю, даже весьма много не знаю, но я-то этго не собираюсь скрывать.
 

[Ворон]

Прежде всего - самого топлива меньше в 10 раз, соответственно и тепла оно "поглотит" в 10 раз меньше. А тепловой поток в стенку при дросселировании падает медленнее, чем расход => охладитель сильнее нагревается, чем на номинальном режиме. С водородом еще ладно, а вот НДМГ/керосин - разложится/ококсится  

Возможно, а 30%? - Старый вопил, что "Меньше 50% Не Бывает!"

На керосине - нет, не бывает.

 Нда?

 http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm

 "Throttle range 40-100%."  

[X]

Возможно, а 30%?

На керосине - нет, не бывает.

Нда? http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
"Throttle range 40-100%."  

30% на керосине - нет, не бывает.

[X]

Вы видели когда-нибудь график зависимости Уи от соотношения компонентов? Он имеет максимум, и современные керосиновые ЖРД рабртают как раз в зоне этого  максимума (km =~2.6).

А максимум тяги при каком соотношении?

Как раз при оптимальном для УИ => дросселирование любого типа (расходом или соотношением) на керосиновом ЖРД приведет к уменьшению УИ.

[Ворон]

Возможно, а 30%?

На керосине - нет, не бывает.

Нда? http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
"Throttle range 40-100%."  

30% на керосине - нет, не бывает.

 Ага, выше было "меньше 50% не бывает", вроде?

 "Anonymous", а вам не пора давно "взять наган и застрелиться"?

[Ворон]

Вы видели когда-нибудь график зависимости Уи от соотношения компонентов? Он имеет максимум, и современные керосиновые ЖРД рабртают как раз в зоне этого  максимума (km =~2.6).

А максимум тяги при каком соотношении?

Как раз при оптимальном для УИ => дросселирование любого типа (расходом или соотношением) на керосиновом ЖРД приведет к уменьшению УИ.

 А Эдак Доказательно, МожнА, почему это так?

 Разумеется, у керосина большая молекулярная масса, но после КС он, скорее всего, разложится на низкомолекулярные составляющие.
 Я ничего не утверждаю, но ...
 
 Формула керосина, грубо так - СН2, молекулярная масса 16, для сгорания требуется три атома кислорода 16х3 = 48.
 Полное сгорание должно происходить при соотношении компонентов 1:3.
 Смотрим ЖРД РД-170 - соотношение компонентов 1:2,6 - не всё топливо сгорает.
 И от чего бы такая притча?

 (Сразу скажу, ибо вы "умный" - то, что в керосине водорода малость побольше увеличит долю окислителя для полного сгорания, это, вроде, очевидно. Хотя вам, может и нет.)  

[Старый]

Смотрим ЖРД РД-170 - соотношение компонентов 1:2,6 - не всё топливо сгорает.
 И от чего бы такая притча?

Притча такая оттого что не весь углерод окисляют до СО2 а в значительной части до СО. Объяснять зачем?

[X]

Возможно, а 30%?

На керосине - нет, не бывает.

Нда? http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
"Throttle range 40-100%."  

30% на керосине - нет, не бывает.

 Ага, выше было "меньше 50% не бывает", вроде?

 "Anonymous", а вам не пора давно "взять наган и застрелиться"?

выше было также и "а 30%?" Так что сами наган берите

[X]

дросселирование любого типа (расходом или соотношением) на керосиновом ЖРД приведет к уменьшению УИ.

А Эдак Доказательно, МожнА, почему это так?

Что почему? Что максимум в зависмости УИ от соотношения есть, или что при сдвиге от максимума влево-вправо значение функции падает?

А вообще, состав продуктов сгорания, увы, не всегда таков, как нам хотелось бы

Полное сгорание должно происходить при соотношении компонентов 1:3.
Смотрим ЖРД РД-170 - соотношение компонентов 1:2,6 - не всё топливо сгорает.
И от чего бы такая притча?

Значит, графиков УИ/соотношение Вы не видели... Иначе бы знали, что максимум УИ для керосина достигается не при стехиометрическом соотношении, а как раз при km=~2.6 (о чем и было написано в моем предыдущем посте). Сдвиг до km=3.0 или km=2.2 приведет к снижению УИ.

И от чего бы такая притча?

Ну и от чего же, по-Вашему?

[Ворон]

Возможно, а 30%?

На керосине - нет, не бывает.

Нда? http://www.astronautix.com/engines/rd180.htm
"Throttle range 40-100%."  

30% на керосине - нет, не бывает.

 Ага, выше было "меньше 50% не бывает", вроде?

 "Anonymous", а вам не пора давно "взять наган и застрелиться"?

выше было также и "а 30%?" Так что сами наган берите

 Да, а Ещё Выше было Вообще "во всех учебниках" и т. п.

 Кстати, 40 бывает, как видим? А 35% ?

[Ворон]

дросселирование любого типа (расходом или соотношением) на керосиновом ЖРД приведет к уменьшению УИ.

А Эдак Доказательно, МожнА, почему это так?

Что почему? Что максимум в зависмости УИ от соотношения есть, или что при сдвиге от максимума влево-вправо значение функции падает?

А вообще, состав продуктов сгорания, увы, не всегда таков, как нам хотелось бы

Полное сгорание должно происходить при соотношении компонентов 1:3.
Смотрим ЖРД РД-170 - соотношение компонентов 1:2,6 - не всё топливо сгорает.
И от чего бы такая притча?

Значит, графиков УИ/соотношение Вы не видели... Иначе бы знали, что максимум УИ для керосина достигается не при стехиометрическом соотношении, а как раз при km=~2.6 (о чем и было написано в моем предыдущем посте). Сдвиг до km=3.0 или km=2.2 приведет к снижению УИ.

И от чего бы такая притча?

Ну и от чего же, по-Вашему?

 Не, вы Тупой, а?

 Я не про максимум УИ, а про Максимум Тяги.  
 УИ меньше, но тяга больше должна быть при полном сгорании.

[Ворон]

Кстати, вот Идейка.

 Для увеличения УИ поддувать в керосиновый движок водород так, чтобы он не сгорал.
 Или даже Гелий...