И опять про Ангару

[Лютич]

Ангара - Не Хуже Чем Дельта-4 или Атлас-5.  

Хуже. Меньше размерность базового блока. От чего при сравнимой грузоподъемности Ангаре потребуется большее количество блоков, т.е. разной арматуры, приборов и т.д. А чем больше деталей в изделии, тем больше вероятность, что одна из них сломается.

[unhappy]

Вопрос-просьба товарищу Беллу!

Изложите краткое содержание вашего топика в 200 страниц, может стоило его както дробить? И есть ли какието мысли-выводы?
Да ладно вам, Bell! народ жаждет краткого изложения предыдущих 197 серий этого сериала  :wink:
видимо вас назначили самым ответственным. надо гордиться  :lol:

А самому прочитать слабо!?

не слабо!
прежде чем написать сюда весь тред был мною прочитан. но полезно иметь некие вешки-памятки-резюме каждую сотню страниц (или даже 25-30).

Вы меня на понт не берите!

Я не в Америке живу, у меня интернет то работает, то дохнет! Каждый раз пролистать сотню страниц до места где меня вышибло?

[Yegor]

Это фотография с "МАКС-2005". Кто-нибудь знает летает сейчас Атлант или нет? Если нет то сколько денег нужно вложить чтобы полетел? Сколько будет стоить возить на нём блоки РН c завода на  космодром?

[avmich]

Я тут всем надоел с "solid buster", но я тут в архиве НК посмотрел статьи про европейские и японские бустеры - технология простая "вёдерная", УИ более 280...

ВСЕ КРОМЕ НАС И КИТАЙЦЕВ ИХ ПРИМЕНЯЮТ! ЗНАЧИТ ЕСТЬ ПРИЧИНА?

Есть. Историческая.

Все, кроме СССР и Америки, всегда были поджаты по деньгам на разработку ракет. Поэтому делали попроще и поскромнее. Чтобы первые результаты получить пораньше - делали твердотопливные.

Потом, когда технология РДТТ уже была, начинали делать следующие шаги. Европа выбирала, в какую технологию вкладываться - водородную или керосиновую - и выбрала водород. Китай, дружа с СССР, развил долгохранимые компоненты. Япония, набрав денег, и работая со Штатами, занимается водородом. Но всем жалко выбрасывать РДТТ - вот их и применяют. Точнее, применяя РДТТ, можно сэкономить на постройке новой системы - потребные ЖРД меньше оказываются.

У Штатов причина использования РДТТ - политическая. Денег хватало, для военных сделали твёрдотопливные ракеты, а потом над их производителями нависла угроза закрытия - изделия десятки лет стоят на страже, хлеба не просят, новый не заказывают... Поэтому Штаты придумывают, чем занять этих производителей - вот ТТУ для Шаттла, например, решили делать.

В СССР сравнительно быстро развилась технология ЖРД, и достигла таких высот, что РДТТ долго не могли конкурировать. Постепенно военные всё же получали свои Пионеры, Тополя и т.п. - но ЖРД у нас лучше, чем у других, а РДТТ хуже, чем по крайней мере у Штатов. Поэтому в России и не принято применять ТТ-бустеры.

Всё вышеизложенное - это всего лишь моё понимание сути дела :) .

[unhappy]

А мне кажется, что РДТТ дешевле должны быть. Дело в деньгах.

[avmich]

Что значит - должны быть? В России данность такова, что технологии РДТТ сравнительно более скромные, по развитости, чем технологии ЖРД. Отсюда и предпочтение использовать только жидкостные решения.

[Yegor]

Я тут всем надоел с "solid buster", но я тут в архиве НК посмотрел статьи про европейские и японские бустеры - технология простая "вёдерная", УИ более 280...
ВСЕ КРОМЕ НАС И КИТАЙЦЕВ ИХ ПРИМЕНЯЮТ! ЗНАЧИТ ЕСТЬ ПРИЧИНА?

У Штатов причина использования РДТТ - политическая.
...
Всё вышеизложенное - это всего лишь моё понимание сути дела .

Нет в США во всю используют РДТТ для новых коммерческих РН: и Атлас-5 и Дельта-4 сразу же с вариантами с РДТТ. Это удобно - варьируй ПН как тебе угодно. Наши не используют по другой причине: либо технологии не развиты и потому дорого, либо "порох" гораздо дороже керосина, либо ещё что-то.

[Зомби. Просто Зомби]

А они еще и самые неэкологичные, к тому же
Хотя не думаю, что их применение конкретно у нас сдерживается именно этим :mrgreen:
Да ну...
Хорошо, что у нас их нет и не надо их нам

[X]

Интересно оценить "плату" за модульность Ангары. Ну, хотя бы в затратах массы (стартовой). Ангара-5 выводит на низкую орбиту 25-26т при стартовой массе около 775т. Однако! И это при высочайшем (как заявляет ЦиХ) конструктивном совершенстве УРМов и предельном (практически) УИ, а так же фактически при наличии 3 ступеней. Это свидетельство скущественно неоптимального распределения масс по ступеням и очень низкой тяговооруженности 1-й ступени (всего около 1,26!). Для сравнения: 3-хступенчатая РН пакетной схемы (4ББ+ЦБ+УРМ-2) с теми же двигателями, что и на Ангаре-5, при оптимальных проектных параметрах выводила бы ту же ПН при стартовой массе около 612т. А 2-хступенчатая тандемной схемы (связка из 5 блоков - на первой ступени с РД-191 + 2-я ступень с двумя РД-120 от Зенита) имела бы стартовую массу не более 680т. Т.е. при каждом пуске Ангары-5 попусту расходуется от 95 до 160 т стартовой массы!!!

Сначала назовите реальную РН (или хотябы проект) с лучшим отношением Мст к Мпн, а потом хайте ЦиХ.

[avmich]

Вот уж совсем необязательно называть какой-то отдельный притянутый за уши параметр, чтобы на этом основании хаять - или не хаять - ЦиХ.

Интересуют конечные результаты. В рамках данной темы - что там по конечному результату у Ангары планируется? Можно поконкретней?

[Cтарый]

Сначала назовите реальную РН (или хотябы проект) с лучшим отношением Мст к Мпн, а потом хайте ЦиХ.

1. Качеством РН является руб/кг а не Мст к Мпн,
2. Реальную Мпн Ангары можно будет узнать только когда она полетит.

[X]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Давление будет тем же - топливо имеет меньшую плотность, а УИ будет, возможно, даже больше за счёт того, что вылетающее рабочее тело будет иметь меньшую молекулярную массу.

Если все так хорошо, то почему этот режим никто не делает основным - он ведь лучше нынешнего основного?

[X]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Хотя УИ - еще пол-беды. Охлаждать камеру на 10% тяги нечем - вот это проблема.

[Ворон]

Ангара - Не Хуже Чем Дельта-4 или Атлас-5.  

Хуже. Меньше размерность базового блока. От чего при сравнимой грузоподъемности Ангаре потребуется большее количество блоков, т.е. разной арматуры, приборов и т.д. А чем больше деталей в изделии, тем больше вероятность, что одна из них сломается.

 Да, деталей больше.

 И Это Очень Хорошо - можно поменять неисправную деталь или вообще весь УРМ на другой, исправный.
 Все помнят недавнюю историю с шаттловским баком?

 А "вероятность"... Ну вот Р7-Союз есть, однако, там если "сломается" одна из боковушек, то "кирдык" всей ракете.
 Летает, однако.

[Ворон]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Давление будет тем же - топливо имеет меньшую плотность, а УИ будет, возможно, даже больше за счёт того, что вылетающее рабочее тело будет иметь меньшую молекулярную массу.

Если все так хорошо, то почему этот режим никто не делает основным - он ведь лучше нынешнего основного?

 Такая схема дросселирования - изменение соотношения компонентов, использовалась на Сатурне-5.

 УИ растёт, но тяга падает - меньше сгорает топлива.

[Ворон]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Хотя УИ - еще пол-беды. Охлаждать камеру на 10% тяги нечем - вот это проблема.

 А поподробнее можно, если не трудно?

 10% тяги - в 10 раз меньше скорость подачи хладагента, или я не прав, прошу прощения?

[X]

Если все так хорошо, то почему этот режим никто не делает основным - он ведь лучше нынешнего основного?

УИ растёт, но тяга падает - меньше сгорает топлива.

А в учебниках пишут, что УИ всегда падает. Очевидно, авторы не знают того, что знаете Вы?

[X]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Хотя УИ - еще пол-беды. Охлаждать камеру на 10% тяги нечем - вот это проблема.

А поподробнее можно, если не трудно?

 10% тяги - в 10 раз меньше скорость подачи хладагента, или я не прав, прошу прощения?

Прежде всего - самого топлива меньше в 10 раз, соответственно и тепла оно "поглотит" в 10 раз меньше. А тепловой поток в стенку при дросселировании падает медленнее, чем расход => охладитель сильнее нагревается, чем на номинальном режиме. С водородом еще ладно, а вот НДМГ/керосин - разложится/ококсится  

[Ворон]

Кстати, Старый тут вопил, что ЖРД мол нельзя дросселировать до 30% тяги.

Отчего же нельзя - можно. И до 30%, и до 20%, и до 10%... и даже совсем выключить можно Одна беда - УИ падает.

Хотя УИ - еще пол-беды. Охлаждать камеру на 10% тяги нечем - вот это проблема.

А поподробнее можно, если не трудно?

 10% тяги - в 10 раз меньше скорость подачи хладагента, или я не прав, прошу прощения?

Прежде всего - самого топлива меньше в 10 раз, соответственно и тепла оно "поглотит" в 10 раз меньше. А тепловой поток в стенку при дросселировании падает медленнее, чем расход => охладитель сильнее нагревается, чем на номинальном режиме. С водородом еще ладно, а вот НДМГ/керосин - разложится/ококсится  

 Возможно, а 30%? - Старый вопил, что "Меньше 50% Не Бывает!"
 

[Ворон]

Если все так хорошо, то почему этот режим никто не делает основным - он ведь лучше нынешнего основного?

УИ растёт, но тяга падает - меньше сгорает топлива.

А в учебниках пишут, что УИ всегда падает. Очевидно, авторы не знают того, что знаете Вы?

 Это Вы Чего-То Не Знаете.

 http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-3.html

 "Программное изменение соотношения компонентов топлива
Во время активного участка полета второй ступени ракеты-носителя Saturn V производится 20%-ное ступенчатое изменение соотношения компонентов топлива, вызывающее соответственно уменьшение тяги и увеличение удельного импульса."

 Фишка достаточно простая, Почтеннейший, понятная вполне продвинутому школьнику класса эдак 9-го - 10-го.

 Представьте себе, что топливо у нас Алюминий, а окислитель - Кислород. При горении выделится Море Энергии, но УИ будет близок к нулю, потому как продукт сгорания - Твёрдое Тело.
 А теперь представьте, что мы через эту горящую алюминевую болванку ещё и газ какой-нибудь инертный продуваем. Гелий например...
 УИ станет существенным, а вот выделение энергии в единицу времени по отношению к расходу рабочего тела упадёт - гелий-то не горитЬ.

 Так вот, тут то же самое - УИ больше когда не весь водород сгорает. А тяга - меньше. Так как водород имеет ничтожную плотность, то увеличение его подачи в КС даст то же давление, что и при бОльшей тяге, но мЕньшем количестве водорода.

 Выйдет такая штука с керосином или нет - Не Знаю.