И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Старый прав в том смысле, например, что в трёх ЖРД в сумме больше деталей - обычно - чем в одном ЖРД утроенной тяги.

Однако из этого мало что следует. Например, если более крупный ЖРД потребует нового стенда для его отработки, а для малого ЖРД стенд есть - остался от прошлой программы - то в этом пункте окажется экономия на разработке при использовании малых ЖРД.

Оценка стоимости ракетной техники - вещь достаточно эмпирическая . Хотите её уточнить? Пожалуйста - вам сюда - фирма предлагает изготовление металлических (и других) деталей на заказ, причём стоимость каждой технологической операции рассчитывается автоматически. Если сможете проект ракеты уложить в набор технологических операций, как на этом сайте, и для каждой операции будете знать её стоимость - сможете оценить стоимость ракеты.

Конечно, в несколько идеализированном случае . Однако это всё же более точный подход.

Ну, почему же? Есть методика доктора Koelle (ЕМНИП, из Мюнхена). Методика изложена в одном из номеров серии "космонавтика и ракетодинамика" (опять же, ЕМНИП) то ли в 5, то ли в 12 выпуске за 1986г. (такая небольшая брошюрка издания ОНТИ ЦАГИ). Методика позволяет оценить затраты на разработку, производство и эксплуатацию с учетом большого количества факторов. Методика основана на обработке большого статистического материала и была использована при выборе параметров "Ариан-5".

[avmich]

Transcost - вещь достаточно известная, она идёт с другого конца. Эмпирика и статистика, аналогии... В то время как emachineshop в принципе предлагает метод оценки "подетально".

[Дмитрий В.]

Transcost - вещь достаточно известная, она идёт с другого конца. Эмпирика и статистика, аналогии... В то время как emachineshop в принципе предлагает метод оценки "подетально".

Хм... А как оценить этим способом стоимость разрботки и изготовления РН на ранних стадиях проектирования, когда деталировочных чертежей просто нет?

[avmich]

Если нет данных, ничего не получится. Когда нет данных - тогда и приходится применять эмпирику, как на этом форуме. С соответствующими точностями.

[Дмитрий В.]

Если нет данных, ничего не получится. Когда нет данных - тогда и приходится применять эмпирику, как на этом форуме. С соответствующими точностями.

На стадии проектирования зачастую нет необходимости в точном определении АБСОЛЮТНОГО значения стоимости. Особенно, когда сравниваются различные варианты РН - здесь важнее относительные показатели (на уровне "этот вариант относительно дешевле альтернативного"). Кстати, в упомянутой методике д-ра Koelle стоимость рассчитывалась не в денежном выражении, а в трудоемкости (в человеко-годах).

[avmich]

Верно. Только речь шла о более точном подходе, чем эмпирический - который здесь, на форуме, широко практикуется, конечно, не с такой детализацией, как у Koelle. В то же время, когда есть детальная раскладка по деталям, оказывается возможным подсчитать теоретическую стоимость более точно.

[Дмитрий В.]

В то же время, когда есть детальная раскладка по деталям, оказывается возможным подсчитать теоретическую стоимость более точно.

Да, но это возможно, когда на все, или хотя бы на 90% деталей имеется рабочая КД, ну, и, наверное, маршрутные карты техпроцессов.

[avmich]

Эта штука позволяет всего лишь по набору технологических операций подсчитывать общую стоимость. Как в таблице, ни больше, ни меньше. Естественно, для получения результата требуется набор технологических операций. КД, думаю, не нужна - этот набор можно и без окончательно подготовки всех чертежей сформировать, хотя, конечно, задача формирования набора техопераций и задача подготовки чертежей во многом пересекаются. В принципе, инструмент можно использовать на начальных стадиях проектирования - когда проектант, скажем, ещё только прикидывает возможное разбиение работы на мелкие операции. Конечно, каждый раз такое не будешь делать - обычно операций довольно много; поэтому чаще будет использоваться менее трудоёмкий эмпирический метод оценки. Как это - каждому спутнику своя орбита :) .

С другой стороны, в фирмах с историей уже давненько применяют библиотеки узлов. Системы автоматизированного проектирования - это то, что может формировать начальные данные для таких вычислителей стоимости. То есть, например, есть у вас программа для обсчёта бака - размеры, толщины, вспомогательные силовые элементы - всё в зависимости от начальных данных, типа ускорений, объёма, температур и т.п. Как только такой бак автоматически спроектирован - он может тут же и автоматически быть обсчитан на предмет стоимости. На этот раз точнее, чем эмпирические методы.

[Дмитрий В.]

Естественно, для получения результата требуется набор технологических операций. КД, думаю, не нужна - этот набор можно и без окончательно подготовки всех чертежей сформировать, хотя, конечно, задача формирования набора техопераций и задача подготовки чертежей во многом пересекаются. В принципе, инструмент можно использовать на начальных стадиях проектирования - когда проектант, скажем, ещё только прикидывает возможное разбиение работы на мелкие операции. .

С другой стороны, в фирмах с историей уже давненько применяют библиотеки узлов. Системы автоматизированного проектирования - это то, что может формировать начальные данные для таких вычислителей стоимости. То есть, например, есть у вас программа для обсчёта бака - размеры, толщины, вспомогательные силовые элементы - всё в зависимости от начальных данных, типа ускорений, объёма, температур и т.п. Как только такой бак автоматически спроектирован - он может тут же и автоматически быть обсчитан на предмет стоимости. На этот раз точнее, чем эмпирические методы.

Не думаю, что все так просто.
1.Проектант не выпускает чертежи на детали - он выпускает ОВ, ТЧ и ГЧ. Деталировочные чертежи делают конструкторы (а это, как правило, другие подразделения КБ).
2.Точность расчета стоимости при описанном методе все равно не очень высокая (опять же, на ранних этапах проектирования). По факту реальная себестоимость определяется, в лучшем случае, при начале серийного производства.

[Технократ]

Очень интересно.
Прошу уточнить что такое, "...он выпускает ОВ, ТЧ и ГЧ..."
ОВ - общий вид?...

[Дмитрий В.]

Очень интересно.
Прошу уточнить что такое, "...он выпускает ОВ, ТЧ и ГЧ..."
ОВ - общий вид?...

ТЧ - теоретический чертеж, ГЧ - габаритный чертеж, вид общий - правильнее будет не ОВ, а ВО (выше слегка ошибся).

[avmich]

1.Проектант не выпускает чертежи на детали - он выпускает ОВ, ТЧ и ГЧ. Деталировочные чертежи делают конструкторы (а это, как правило, другие подразделения КБ).

Проектанту, наверное, всё равно приходится сотрудничать с конструкторами, даже если это другое подразделение. И почему бы проектанту не выпускать чертежи самому?

2.Точность расчета стоимости при описанном методе все равно не очень высокая (опять же, на ранних этапах проектирования). По факту реальная себестоимость определяется, в лучшем случае, при начале серийного производства.

Интересно бы знать, почему точность невысока. Понятно, что окончательная цифра при серийном производстве - это и есть реальность, но почему нельзя рассчитывать достаточно близко к этой цифре? Есть же комплексные системы управления производством - от конструирования до отгрузки.

[Дмитрий В.]

Проектанту, наверное, всё равно приходится сотрудничать с конструкторами, даже если это другое подразделение. И почему бы проектанту не выпускать чертежи самому?

Интересно бы знать, почему точность невысока. Понятно, что окончательная цифра при серийном производстве - это и есть реальность, но почему нельзя рассчитывать достаточно близко к этой цифре? Есть же комплексные системы управления производством - от конструирования до отгрузки.

1.Разумеется сотрудничают. Разделение инженеров на проектантов-"схемачей" и конструкторов - "чертежников" произошло исторически (декомпозиция задачи проектирования на этапы определения облика РН, расчеты, проектирования силовых конструкций, выпуск рабочей КД и т.д.). Хотя в современных условиях (САПР и т.п.), м.б. это и не есть хорошо.
2.Как точно рассчитать стоимость собственно разработки, если вначале даже неизвестно сколько времени займет проектирование и каков будет фактический объем экспериментальной отработки? Как рассчитать стоимость изготовления, когда неизвестно еще точное количество деталей и техпроцессы (которые могут меняться в процессе разработки)? И т.д. и т.п.

[Старый]

Хорошо что Дмитрий В напомнил ссылку
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCKET.HTM
 Я её раньше видел да лень было искать.

Для российской школы создателей жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), которую долгие годы возглавлял академик В.П. Глушко, характерно стремление к максимально полному использованию энергии химического топлива и получению максимального удельного импульса

Лучше не скажешь! Стоимость/эффективность по барабану. Погоня за УИ любой ценой продолжается.

[Старый]

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/04_06/ROCK2.GIF
 Однако ж орлы они! Левая шкала начяинается с 200, из за этого линия роста этак весело по диагонали пересекает график из левого нижнего в правый верхний угол. А если сделать шкалу как положено с нуля и слева оставить один РД-111 то что получится? Практически горизонтальная прямая и как он объяснит, ради чего морочились? Вот такими графиками нашим орлам и удаётся проталкивать такие авантюры.
 Графика "стоимость/эффективность", мы очевидно никогда не дождёмся.

[Старый]

Вот она где, сама скромность:

Впервые идея замкнутой схемы была реализована в конце 1950-х годов в нашей стране в НИИ-1 (ныне - ФГУП "Исследовательский центр им. М.В. Келдыша"), а двигатель большой тяги (150 т у Земли) с относительно высоким давлением в камере сгорания (150 атм) создан в середине 1960-х годов в ОКБ-456 (ныне - НПО "Энергомаш"). В этом двигателе (РД-253), ...  

Руководство страны изучающее по этой статье историю отечественного двигателестроения (и принмающее решения о выделении финансов и присвоении премий) так и не узнает что первый в мире двигатель замкнутой схемы полетел в 1960-м г. на РН Молния, и что до РД-253 были ещё и 60-тонные двигатели КБХА на которые он както подозрительно похож.

[pk13]

Практически горизонтальная прямая

Это почему еще? Вроде если график нарисовать целиком, то с "углом атаки" этого участка зависимости ничего не произойдет. Смотреться она конечно будет не так стремительно, но и на горизонтальную будет совсем не похожа.

[Старый]

Аааааа...! Аааааа...! Аааа...хренеть! :

Эффективно и надежно решены вопросы смесеобразования и подавления возможности возникновения в этой камере высокочастотной неустойчивости горения. Последнее обеспечивается тем, что начальная зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания, разделена на семь примерно одинаковых объемов с помощью антипульсационных перегородок. Они выполнены из выступающих за огневое днище форсунок, которые прилегают друг к другу по своим цилиндрическим образующим. Благодаря этому резко повышаются собственные частоты колебаний в объемах между перегородками, смещаясь далеко от резонансных частот конструкции камеры сгорания. Кроме того, выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений. Внедрение антипульсационных перегородок в камеру сгорания двигателя РД-120 ракеты-носителя "Зенит", а также модернизация подобным образом камеры сгорания двигателей РД-107 и РД-108 ракеты-носителя "Союз" подтверждают высокую надежность и эффективность найденного конструкторского решения, которое несомненно войдет в практику проектирования будущих ЖРД.  

Святая скромность не позволила Каторгину рассказать где кем и когда найдено это "конструкторское решение". Читатель не знакомый с ракетостроением очевидно сам должен догадаться что оно найдено В.П Глушко со товарищи, ну во всяком случае Энегромашем. Ну естественно догадаться что гениальная советская школа двигателестроения нашло его самостоятельно. О том, что решение это нашли на американском дигателе F-1 т. Каторгин умалчивает. Из скромности, как обычно. Не прошло и 20 лет как его внедрили на РД-170, и не прошло и 40 лет как оно добралось и до "семёрки".
 Теперь можно смело получать премию и орден. За "конструкторское решение". А отдать их американским конструкторам которые изобрели эту весчь в 1960-м году (может раньше) - ни-ни!

[Старый]

Это почему еще? Вроде если график нарисовать целиком, то с "углом атаки" этого участка зависимости ничего не произойдет. Смотреться она конечно будет не так стремительно, но и на горизонтальную будет совсем не похожа.

А вы нарисуйте и поглядите. Размер графика оставьте прежним соответственно уменьшив масштаб по вертикальной оси. Не забудьте оставить только РД-111.
 В том то и дело как будет смотреться - когда график идёт из левого нижнего в правый верхний угол - это одно, у когда почти горизонтальной прямой - другое.
 Даже на этом графике проведите линию через РД-111/253/270/170/180. Её наклон будет вдвое меньше чем линий ограничивающих закрашеную область. И как он умудрился закрасить область до 350 сек? Это как понимать? И почему верхняя граница у него прямая да ещё идущая так круто вверх? Она ж на самом деле загибается вправо и ложится почти горизонтально. Проведите линию по верхним точкам.
 Этот график имеет единственную цель: убедить невежд как крут Энергомаш и его руководитель.

[Старый]

Ещё одно "гениальное открытие". Как минимум "само совершенство":

В рассмотренной нами универсальной камере сгорания доведена до совершенства система охлаждения. В ней нашел воплощение весь накопленный опыт по организации надежного внешнего и внутреннего охлаждения огневой стенки. В частности, внутреннее охлаждение обеспечивается тремя поясами щелевых завес в докритической части камеры сгорания. Через них на стенку подается около 2% горючего в виде пленок, испаряющихся и защищающих ее от тепловых потоков,

Завесное охлаждение через которое впустую сливается 2% топлива он объявляет "совершенством". И то слава богу, мог ведь и сказать что это они его изобрели. Однако то, что они НЕ СМОГЛИ ограничиться только внешним охлаждением и БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ применить завесное он поставил себе в заслугу. А нормальные люди считают совершенством систему охлаждения которая обходится без завесы. А завесное охлаждение применяют только для сопел НЕ ИМЕЮЩИХ внешнего (регенеративного) охлаждения.