И опять про Ангару

[avmich]

Ну, неужели отстаивающие недостатки Ангары не знают ещё, какой аргумент в этом месте приводят сторонники? :)

А такой. УРМ - тяжелее, но дешевле специализированных модулей, так как его серийность выше. Это, например, позволяет размазывать стоимость разработки по большему числу изделий.

[Дмитрий В.]

Ну, неужели отстаивающие недостатки Ангары не знают ещё, какой аргумент в этом месте приводят сторонники?

А такой. УРМ - тяжелее, но дешевле специализированных модулей, так как его серийность выше. Это, например, позволяет размазывать стоимость разработки по большему числу изделий.

Стоимость разработки составляет для типовых РН (я не говорю про уникальные изделия, типа Н-1 или Сатурн-5) составляет, дай Бог, 10% от стоимости жизненного цикла. Кроме того, ответьте на вопрос: что дешевле и быстрее - разработать блок, работающий в составе одной РН (т.е. в одном варианте полетных условий) или блок, работающий в составе 4-5 РН разного класса и компоновки (т.е. в существенно различных условиях)? Я думаю, ИМХО конечно, ответ очевиден!

[avmich]

Всё замечательно :) давайте только обоснование Вашим 10%, а также расчёт, почему сложность (стоимость разработки) УРМа растёт быстрее, чем эффект снижения цены от увеличения серии.

До тех пор аргументы вполне могут повторяться :) .

P.S. По аналогии с Вашим вопросом :) - как, по-Вашему, что проще - сделать один блок для 4-5 ракет, или 4-5 блоков для тех же 4-5 ракет?  Я думаю, ИМХО конечно, ответ очевиден! :)

[Дмитрий В.]

Всё замечательно давайте только обоснование Вашим 10%, а также расчёт, почему сложность (стоимость разработки) УРМа растёт быстрее, чем эффект снижения цены от увеличения серии.

До тех пор аргументы вполне могут повторяться .

ОК! Давайте прикинем... к носу, на примере семейства Р-7 (цены возьмем сопоставимые на начало 90-ххгг). Согласно отраслевой методике стоимость разработки прямо пропорциональна стартовой массе РН и для ракеты с Мст= 300т составляла около 600 млн. рублей. Стоимость производства одной "семерочки" составляла 2 млн. рублей. Стоимость жизненного цикла (без учета транспортных затрат и стоимости услуг космодрома) составляет 600 + 1700 (кол-во пусков)*2=4000 млн. рублей. Доля стимости разработки = 15% (да, ошибся немного, но порядок тот же). Теперь представьте, при проектировании блока для одной ракеты рассчитывается одна траектория (грубо, конечно), производится расчет на прочность (для нескольких расчетных случаев), состав агрегатов и систем определяется для одной конкреной ракеты. Если блок проектируется для 5 РН, то надо потратить в 5 раз больше времени на расчеты + увязка состава агрегатов и систем для разных РН (а на каждую надо выпустить КД и сделать оснастку, в т.ч. и на те изделия, которые будут запускаться нечасто) и т.д. и т.п.

[pk13]

Если блок проектируется для 5 РН, то надо потратить в 5 раз больше времени на расчеты...

Я не ракетчик, но чего-то есть большие сомнения по поводу такой апроксимации, это же не 5 совсем разных РН, хотя думаю, что такой вариант будет не совсем верным даже для 5 совсем разных.

[Старый]

А такой. УРМ - тяжелее, но дешевле специализированных модулей, так как его серийность выше. Это, например, позволяет размазывать стоимость разработки по большему числу изделий.

На каждое изделие (УРМ) прийдётся меньшая величина накладных расходов от разработки. Но так как изделий (УРМов) в ракете пять, то соответственно надо стоимость одного УРМа умножать на пять. Так что увы, снизить стоимость изделия (ракеты) путём дрорбления его на мелкие части не выйдет. Стоимость каждого "кирпичика" уменьшится, но за счёт увеличения количества кирпичиков общая стоимость ракеты лишь возрастёт.

[Старый]

именно за эту победу ЦиХ объявил себя "ведущим предприятием".

Ваше предположение скорее всего не верное. Помните Agent тут пытался вас выручить по поводу перевода с английского разных "ведущих" предприятий и прочих "мировых лидеров", так вот у него это не очень получилось, видимо, потому, что американский английский все-таки второй язык, надо было к филологу местному обратится. Так что Хруничев может называться "ведущим" на тех же основаниях что и Локхид с Боингом и иже с ними.

Нет, ЦиХ называл так себя естественно по русски и объяснял почему. В этом топике выше я както подобрал эти цитаты.

[Ворон]

А такой. УРМ - тяжелее, но дешевле специализированных модулей, так как его серийность выше. Это, например, позволяет размазывать стоимость разработки по большему числу изделий.

На каждое изделие (УРМ) прийдётся меньшая величина накладных расходов от разработки. Но так как изделий (УРМов) в ракете пять, то соответственно надо стоимость одного УРМа умножать на пять. Так что увы, снизить стоимость изделия (ракеты) путём дрорбления его на мелкие части не выйдет. Стоимость каждого "кирпичика" уменьшится, но за счёт увеличения количества кирпичиков общая стоимость ракеты лишь возрастёт.

 Старый, Вы И Арифметики Не Знаете!  

 С какой это стати расходы на разработку УРМа сложатся для нескольких УРМов?  

 А расходы на разработку Союза складываются при каждом пуске ракеты? - Чем дальше, тем они больше?

 

[Старый]

Старый, Вы И Арифметики Не Знаете!  

А вы русский язык знаете? Смысл прочитанного текста понять в состоянии?

[Ворон]

Старый, Вы И Арифметики Не Знаете!  

А вы русский язык знаете? Смысл прочитанного текста понять в состоянии?

 Старый, да я понял смысл.

 Вы считаете, что есть Эдакие Божественные Накладные Расходы - Величина Постоянная, Вечная, Неизменяемая.

 А я говорю, что стоимость разработки УРМов будет делиться на всё количество УРМов - чем их будет больше выпущено, тем меньше будет доля этой стоимости.

 Если у нас 5 УРМов в одной ракете и всего один пуск - то она делится на 5, два на 10 и т. д.
 А если это моноракета, то на 1 и 2, соответственно.

[Старый]

Старый, да я понял смысл.

Нет не понял, что ясно из нижеследующего текста:

Вы считаете, что есть Эдакие Божественные Накладные Расходы - Величина Постоянная, Вечная, Неизменяемая.
 А я говорю, что стоимость разработки УРМов будет делиться на всё количество УРМов - чем их будет больше выпущено, тем меньше будет доля этой стоимости.
 Если у нас 5 УРМов в одной ракете и всего один пуск - то она делится на 5, два на 10 и т. д.
 А если это моноракета, то на 1 и 2, соответственно.

 Объясняю ещё раз: попытки снизить себестоимость "увеличением серийности" за счёт тробления изделий на более мелкие несостоятельны так как количество изделий в одной ракете увеличивается и надо суммировать стоимость каждого из них.
 Боюсь опять не понял. Объясняю на пальцах.
 Разработка РН с моноблочной 1-й ступенью стОит пусть 1000. Заказано 100 ракет. На каждый блок первой ступени приходится 10 накладных расходов от разработки.
 Делаем первую ступень не моноблочной а из 5 УРМ. Тогда их на 100 ракет потребуется 500 штук. На каждый прийдётся уже только 2 ед накладных расходов. Вроде серийность позволила нам "размазать" расходы и на каждый блок пришлось в 5 раз меньше. Но в ракету то уже входит 5 урмов! По 2 ед каждый. 5х2=10 - то же самое! За что боролись на то и напоролись. "Серийность" не помогла.
 Таперь панятна? Арифметику то хоть вы знаете?

[pk13]

По 2 ед каждый.

Извините, что встреваю, есть сомнения в правильности этого предположения, а попросту - не верю! (с). Чем больше партия, тем меньше накладные расходы, так что 100 блоков - 2 ед., а для 500 будет, скажем, 1.5. Только не спрашивайте меня про арифметику, я хоть и моложе вас, но не намного, поэтому написать, допустим прям сейчас по памяти определение простой дроби не смогу, думаю, что и у вас тоже могут в этом месте возникнуть определенные проблемы

[Дмитрий В.]

Извините, что встреваю, есть сомнения в правильности этого предположения, а попросту - не верю! (с). Чем больше партия, тем меньше накладные расходы, так что 100 блоков - 2 ед., а для 500 будет, скажем, 1.5. Только не спрашивайте меня про арифметику, я хоть и моложе вас, но не намного, поэтому написать, допустим прям сейчас по памяти определение простой дроби не смогу, думаю, что и у вас тоже могут в этом месте возникнуть определенные проблемы

Э-э-э... ЕМНИП, конечно, но накладные расходы (НР) рассчитываются в % от ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ОСНОВНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РАБОЧИХ. И, соответственно, никак не привязаны к серийности. Напомню, что в накладные расходы (а они бывают цеховые и общезаводские) входят зарплата ИТР, технического персонала (типа, уборщицы), зарплата рабочих вспомогательных производств и т.п. Для справки: в советское время НР на общемашиностроительных заводах составляли 150-300%, а для оборонных предприятий до 800-1000%.

[pk13]

И, соответственно, никак не привязаны к серийности.

Здесь, я так понял, Старый оперировал величиной "накладные расходы на еденицу продукции".

[avmich]

Э-э-э... ЕМНИП, конечно, но накладные расходы (НР) рассчитываются в % от ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ ОСНОВНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ РАБОЧИХ. И, соответственно, никак не привязаны к серийности. Напомню, что в накладные расходы (а они бывают цеховые и общезаводские) входят зарплата ИТР, технического персонала (типа, уборщицы), зарплата рабочих вспомогательных производств и т.п. Для справки: в советское время НР на общемашиностроительных заводах составляли 150-300%, а для оборонных предприятий до 800-1000%.

Дмитрий, накладные расходы могут рассчитываться как угодно, но их природа от этого не меняется. Почитайте микроэкономику. Например: стоимость продажи оптовой партии товара и розничной нелинейно зависят от размера товара - поэтому при оптовых продажах расходы меньше в расчёте на единицу товара.

Дмитрий, я несколько раз уже утверждал, что у нас не хватит конкретных цифровых данных, чтобы обосновать одну их двух схем разработки РН как более выгодную. Например, если разработка одного простого модуля ракеты стоит 100, а таких модулей нужно 5 для 5 разных ракет, а разработка универсального модуля, как более сложного, стоит 120, и он подходит для 5 разных ракет, то, формально, здесь, на разработке, я показываю Вам экономию 5*100-120=380. Вы возьмёте другие числа, скажете, что на подгонку модуля к каждой ракете надо, скажем, 80, и при этом имеет место снижение ПН эффективно на 10 на каждой РН - получается, что УРМы стоят 100 + 80*5 + 10*5 = 550 - то есть, дороже, чем 5*100. Но и мои, и Ваши цифры взяты с потолка, а на аналогиях, как форумы многократно показывали, далеко не уедешь.

Поэтому давайте оставим ЦиХу возможность делать ракету, как он хочет... а сами займёмся своими проблемами - то есть, приложим усилия к тому, чтобы поощрять того производителя, у которого товар эффективнее, сиречь лучше.

[pk13]

Абсолютно согласен с avmich. Именно так, технических характеристик не хватает, чтобы предметно обсуждать техническую сторону, а экономических, чтобы экономическую.

[Дмитрий В.]

Вы возьмёте другие числа, скажете, что на подгонку модуля к каждой ракете надо, скажем, 80, и при этом имеет место снижение ПН эффективно на 10 на каждой РН - получается, что УРМы стоят 100 + 80*5 + 10*5 = 550 - то есть, дороже, чем 5*100. Но и мои, и Ваши цифры взяты с потолка, а на аналогиях, как форумы многократно показывали, далеко не уедешь.

Поэтому давайте оставим ЦиХу возможность делать ракету, как он хочет... а сами займёмся своими проблемами - то есть, приложим усилия к тому, чтобы поощрять того производителя, у которого товар эффективнее, сиречь лучше.

1.Само-собой, что каждый из нас останется при своем мнении. Это только в поговорках "в спорах рождается истина" (на практике, она в них умирает). ИМХО, Форум - это место где с пользой для себя и для своего же удовольствия можно провести время.
2.Не понятно, как мы (я так понял, участники Форума???) поощрим какого-либо произовлителя? Похвалой? Или скинемся по червонцу и выплатим премию?

[Старый]

По 2 ед каждый.

Извините, что встреваю, есть сомнения в правильности этого предположения, а попросту - не верю! (с). Чем больше партия, тем меньше накладные расходы..

...на ЕДИНИЦУ ПРОДУКЦИИ, блин! Но никак не на всю партию! С чего у вас общие то расходы уменьшатся? Зарплату чтоли уборщице будетне меньше платить?

так что 100 блоков - 2 ед., а для 500 будет, скажем, 1.5.

С какой это радости? С какой радости суммарные накладные расходы вдруг уменьшатся и станут меньше 1000? Вы както это себе объясняете?

Только не спрашивайте меня про арифметику, я хоть и моложе вас, но не намного, поэтому написать, допустим прям сейчас по памяти определение простой дроби не смогу, думаю, что и у вас тоже могут в этом месте возникнуть определенные проблемы

А при чём тут арифметика? Физический смысл явления надо понимать. Арифметику я привёл лишь для Бродяги так как он физического смысла не понимает по определению.

[Старый]

И, соответственно, никак не привязаны к серийности.

Здесь, я так понял, Старый оперировал величиной "накладные расходы на еденицу продукции".

Теперь осталось понять что "единиц продукции" в ракете прийдётся использовать ровно во столько же раз больше во сколько снизились накладные расходы на каждую из них. И всё встанет на свои места.

[Старый]

Поэтому давайте оставим ЦиХу возможность делать ракету, как он хочет...

Нихрена себе логика! Это означает "давайте разрешим кому угодно делать что угодно а сами будем только удивляться почему опять всё так хреново"?
 А во воторых никто у ЦиХа никакой возможности и не отнимает.