И опять про Ангару

[Старый]

Абсолютно согласен с avmich. Именно так, технических характеристик не хватает, чтобы предметно обсуждать техническую сторону, а экономических, чтобы экономическую.

Того что известно вполне достаточно чтобы обсуждать саму идею в общих чертах.
 Например аргументацию "раздробив одно изделие на пять мы получим удешевление". Каждый из пяти действительно окажется дешевле чем исходный, но пять ВМЕСТЕ окажутся ДОРОЖЕ чем один исходный, неужели это ещё комуто непонятно?

[Ворон]

И, соответственно, никак не привязаны к серийности.

Здесь, я так понял, Старый оперировал величиной "накладные расходы на еденицу продукции".

Теперь осталось понять что "единиц продукции" в ракете прийдётся использовать ровно во столько же раз больше во сколько снизились накладные расходы на каждую из них. И всё встанет на свои места.

 Вы потратили миллиард на разработку и сделали два пуска - на пуск приходится полмиллиарда.

 А теперь вы потратили 200 миллионов на разработку УРМа (грубо, разумеется, "эвклидова экономика Старого") - на пуск 100 миллионов затрат на разработку.

[Ворон]

Абсолютно согласен с avmich. Именно так, технических характеристик не хватает, чтобы предметно обсуждать техническую сторону, а экономических, чтобы экономическую.

Того что известно вполне достаточно чтобы обсуждать саму идею в общих чертах.
 Например аргументацию "раздробив одно изделие на пять мы получим удешевление". Каждый из пяти действительно окажется дешевле чем исходный, но пять ВМЕСТЕ окажутся ДОРОЖЕ чем один исходный, неужели это ещё комуто непонятно?

 Боингу вот непонятно. Дельта среднего класса не единицу ПН дороже в полтора разА.  

[Ворон]

Старый, да я понял смысл.

Нет не понял, что ясно из нижеследующего текста:

Вы считаете, что есть Эдакие Божественные Накладные Расходы - Величина Постоянная, Вечная, Неизменяемая.
 А я говорю, что стоимость разработки УРМов будет делиться на всё количество УРМов - чем их будет больше выпущено, тем меньше будет доля этой стоимости.
 Если у нас 5 УРМов в одной ракете и всего один пуск - то она делится на 5, два на 10 и т. д.
 А если это моноракета, то на 1 и 2, соответственно.

 Объясняю ещё раз: попытки снизить себестоимость "увеличением серийности" за счёт тробления изделий на более мелкие несостоятельны так как количество изделий в одной ракете увеличивается и надо суммировать стоимость каждого из них.
 Боюсь опять не понял. Объясняю на пальцах.
 Разработка РН с моноблочной 1-й ступенью стОит пусть 1000. Заказано 100 ракет. На каждый блок первой ступени приходится 10 накладных расходов от разработки.
 Делаем первую ступень не моноблочной а из 5 УРМ. Тогда их на 100 ракет потребуется 500 штук. На каждый прийдётся уже только 2 ед накладных расходов. Вроде серийность позволила нам "размазать" расходы и на каждый блок пришлось в 5 раз меньше. Но в ракету то уже входит 5 урмов! По 2 ед каждый. 5х2=10 - то же самое! За что боролись на то и напоролись. "Серийность" не помогла.
 Таперь панятна? Арифметику то хоть вы знаете?

 Ну да, а для моноракеты надо разработать Отдельно Первую Ступень, Отдельно Вторую и Третью, если такая подразумевается.

 То-то вы, Старый, "Трёхзенит" предлагаете.

 Кроме того, один небольшой модуль разработать и испытать дешевле, пусть не линейно от массы, но дешевле. В "классике" считается, что стоимость ракеты вообще прямо пропорциональна стартовой массе.

 Прожигать РД-170 и РД-190 - не одно и то же, РД-170 в 4 раза больше и если он разрушится затраты больше соответственно.

 И, как я сказал выше, в США думают, что модульность имеет смысл, что и отражено в прайс-листах.

[Дмитрий В.]

Ну да, а для моноракеты надо разработать Отдельно Первую Ступень, Отдельно Вторую и Третью, если такая подразумевается.

 То-то вы, Старый, "Трёхзенит" предлагаете.

 Кроме того, один небольшой модуль разработать и испытать дешевле, пусть не линейно от массы, но дешевле. В "классике" считается, что стоимость ракеты вообще прямо пропорциональна стартовой массе.

 Прожигать РД-170 и РД-190 - не одно и то же, РД-170 в 4 раза больше и если он разрушится затраты больше соответственно.

 И, как я сказал выше, в США думают, что модульность имеет смысл, что и отражено в прайс-листах.

1.Один большой блок будет явно дешевле, чем несколько (пусть с той же суммарной массой, хотя один блок будет и легче).
2.Кто мешает поставить на один крупный блок 2-4 РД-191 вместо РД-180/170?
3.И для Ангары разрабатывается и УРМ-2 и, как его там, УКВМ!  Не имеющие с УРМ-1 ничего общего.

[Старый]

И, как я сказал выше, в США думают, что модульность имеет смысл, что и отражено в прайс-листах.

Вы много чего говорите но в США вас почемуто не слышат. Потому как и Дельта-4 и Атлас-5 летают в основном в моноблочном варианте. Может они своего счастья не понимают? Может лучше было набрать пакет из Дельт-2 и Атласов-2? И в разработке легче и с лёгким вариантом унификация?
 Или может всётаки в консерватории чего не так?

[Старый]

Кстати. На ленте пишут что завод Звёздочка уже сделал стартовый стол для Ангары. Интересно бы глянуть хоть одним глазком.

[Дмитрий В.]

Кстати. На ленте пишут что завод Звёздочка уже сделал стартовый стол для Ангары. Интересно бы глянуть хоть одним глазком.

Да, уж! Интересно, что не написали "сделали СК"! Может быть сделали именно "стол", без башен обслуживания и прочего?

[Старый]

Да, уж! Интересно, что не написали "сделали СК"! Может быть сделали именно "стол", без башен обслуживания и прочего?

Или табуретку для запуска из кустов. Поглядеть бы хоть одним глазком...

[Дмитрий В.]

Да, уж! Интересно, что не написали "сделали СК"! Может быть сделали именно "стол", без башен обслуживания и прочего?

Или табуретку для запуска из кустов. Поглядеть бы хоть одним глазком...

Дождемся октября... Может, и посмотрим.

[Ворон]

И, как я сказал выше, в США думают, что модульность имеет смысл, что и отражено в прайс-листах.

Вы много чего говорите но в США вас почемуто не слышат. Потому как и Дельта-4 и Атлас-5 летают в основном в моноблочном варианте. Может они своего счастья не понимают? Может лучше было набрать пакет из Дельт-2 и Атласов-2? И в разработке легче и с лёгким вариантом унификация?
 Или может всётаки в консерватории чего не так?

 Да просто потому, Старый, хоть единица ПН и дешевле, но вся ракета дороже, аж на 100 мегабаксов.

 За каким делать бОльшую ПН без необходимости?

[Ворон]

Ну да, а для моноракеты надо разработать Отдельно Первую Ступень, Отдельно Вторую и Третью, если такая подразумевается.

 То-то вы, Старый, "Трёхзенит" предлагаете.

 Кроме того, один небольшой модуль разработать и испытать дешевле, пусть не линейно от массы, но дешевле. В "классике" считается, что стоимость ракеты вообще прямо пропорциональна стартовой массе.

 Прожигать РД-170 и РД-190 - не одно и то же, РД-170 в 4 раза больше и если он разрушится затраты больше соответственно.

 И, как я сказал выше, в США думают, что модульность имеет смысл, что и отражено в прайс-листах.

1.Один большой блок будет явно дешевле, чем несколько (пусть с той же суммарной массой, хотя один блок будет и легче).
2.Кто мешает поставить на один крупный блок 2-4 РД-191 вместо РД-180/170?
3.И для Ангары разрабатывается и УРМ-2 и, как его там, УКВМ!  Не имеющие с УРМ-1 ничего общего.

 1. Почему это один большой блок будет дешевле? На таре собрались экономить?
 Это не поленья, которые чем больше, тем дешевле - Распилов Меньше.  

 2. А зачем вообще большой блок-то? Потому что тут Старый что-то там вякнул?

 3. Да, уж третью ступень надо сделать другой, но что поделать, это так везде и на Союзе тоже.

[avmich]

Поэтому давайте оставим ЦиХу возможность делать ракету, как он хочет...

Нихрена себе логика! Это означает "давайте разрешим кому угодно делать что угодно а сами будем только удивляться почему опять всё так хреново"?
 А во воторых никто у ЦиХа никакой возможности и не отнимает.

Старый, тебе кажется, что лучший вариант - не дать ЦиХу сделать плохую, на твой взгляд, ракету. Мне кажется, что лучший вариант - иметь возможность выбирать наилучшую ракету из тех, что захотят предложить производители.

Комментарий. Сейчас не 50-е годы - и ракету протоновского или зенитовского класса могут сделать несколько производителей. Сейчас не 90-е годы - и у государства хватает средств, чтобы эти ракеты оплачивать. Сейчас не СССР - и уже гораздо больше стимулов, а нужно бы и ещё больше, чтобы желающие и способные делать ракеты - это и НПОМаш, и РККЭ, и ЦСКБ, ЦиХ, макеевцы - могут и ещё найтись желающие, при определённых правилах игры - могли предлагать свои услуги государственным программам.

ЦиХ доказал, что он может ракету делать долго. Государство доказало, что оно может долго без неё обходиться. Ну что теперь, будешь заказывать ЦиХу ракету, которую они не хотят делать? Не тот век на дворе. Методы достижения цели государством могут - и должны - быть другие.

[avmich]

Абсолютно согласен с avmich. Именно так, технических характеристик не хватает, чтобы предметно обсуждать техническую сторону, а экономических, чтобы экономическую.

Того что известно вполне достаточно чтобы обсуждать саму идею в общих чертах.
 Например аргументацию "раздробив одно изделие на пять мы получим удешевление". Каждый из пяти действительно окажется дешевле чем исходный, но пять ВМЕСТЕ окажутся ДОРОЖЕ чем один исходный, неужели это ещё комуто непонятно?

Конечно, непонятно. И спора в общем-то нет - просто повторение аргументов. Я могу ещё раз повторить своё рассуждение: один, пусть сложный, модуль ракеты может оказаться в разработке дешевле, чем пять более простых - потому что их пять.

[avmich]

Теперь осталось понять что "единиц продукции" в ракете прийдётся использовать ровно во столько же раз больше во сколько снизились накладные расходы на каждую из них. И всё встанет на свои места. :)

Это в общем случае не так - накладными расходами, например, является аренда площади под оборудование для производства 5 разных типоразмеров модулей, против аренды площади под оборудование для производства одного универсального модуля. А то, что оборудование будет непрерывно работать во втором случае и простаивать в первом, на стоимость аренды, во всяком случае, напрямую не влияет.

Общая идея ЦиХа, которую он, по крайней мере, декларирует, имеет технический смысл. Не предлагается же под каждую ПН разрабатывать новую ракету - предлагается вместо этого адаптировать "семёрку". Тут, значит, универсальность (одной и той же ракеты под разные ПН) приемлема :) . Конечно, это аналогия, и конечно, искажающая действительность, но ведь разработка одного модуля и вправду может оказаться дешевле, чем разработка пяти? А изготовление одного типоразмера может быть проще - то есть, дешевле - изготовления пяти типоразмеров? Наконец, по удельным параметрам можно оптимизировать ступени под конкретные ракеты, и в целом возможна более хорошая оптимизация, чем при наборе из более узкого набора "кубиков", но где данные, что экономически такие оптимизированные удельные параметры дадут прибыль большую, чем потери от неуниверсальности при производстве модулей?

Данных нет, понимаете (в первую очередь экономических - с техническими ещё как-то). Поэтому пока мы толчём воду в ступе.

[avmich]

1.Один большой блок будет явно дешевле, чем несколько (пусть с той же суммарной массой, хотя один блок будет и легче).

Совершенно неочевидно, что он будет дешевле.

Например, известно (например, Черток упоминает), что испытания более мощной ракеты нелинейно более дороги, чем испытания меньшей. Соответственно, понадобится эту непропорционально возросшую стоимость распределять по - заметьте, меньшему - количеству экземпляров ступени.

2.Кто мешает поставить на один крупный блок 2-4 РД-191 вместо РД-180/170?

Можно. Но тогда уж, перефразируя вопрос - кто мешает поставить 2-4 малых блока вместо одного большого?

Чувствуете аналогичность ситуации?

3.И для Ангары разрабатывается и УРМ-2 и, как его там, УКВМ!  Не имеющие с УРМ-1 ничего общего.

Во, тут сторонники Ангары могут возразить, что это шаг навстречу противникам. Мол, тщательный анализ выявил места, где наибольшая выгода может быть достигнута использованием нестандартного модуля - всего одного-двух дополнительных типоразмеров - и что это экономически выгоднее... то есть, получается, что ЦиХ, где расчёты (предположительно) показывают, вполне идёт на компромиссы. Разница в том, что у него есть возможность провести подробные расчёты, а у нас - нет. Поэтому нам и сложно его поймать на явной несуразице :) там, где вполне возможны доводы в обе стороны.

Ещё раз повторю, что, возможно, Вы и правы в том, что Ангара неоптимальна - просто данных у нас не хватает, чтобы так утверждать с уверенностью.

[Старый]

1. Почему это один большой блок будет дешевле? На таре собрались экономить?
 Это не поленья, которые чем больше, тем дешевле - Распилов Меньше.  

Да, как ни странно именно распилов. Суммарная площадь поверхности баков. Раскраиваемых, обрабатываемых и свариваемых листов.  Суммарное количество двигателей (ТНА, валов, лопаток, подшипников и пр) и операций по сборке. Электронных блоков управления и телеметрии. (Управляемых и измеряемых параметров). Посадочных мест, разъёмов, двигателей разделения блоков и т.д. и т.п. Всего меньше. И потому дешевле. Меньше узлов и операций - изднлие дешевле.
 Впрочем вы как всегда не поняли. Попробую на пальцах. Почему дальнобойщики ездят на камазах а не на газелях? Газель ведь дешевле камаза? Поставил штук двадцать в колонну и погнал... Опять же серийность.

[Ворон]

1. Почему это один большой блок будет дешевле? На таре собрались экономить?
 Это не поленья, которые чем больше, тем дешевле - Распилов Меньше.  

Да, как ни странно именно распилов. Суммарная площадь поверхности баков. Раскраиваемых, обрабатываемых и свариваемых листов.  Суммарное количество двигателей (ТНА, валов, лопаток, подшипников и пр) и операций по сборке. Электронных блоков управления и телеметрии. (Управляемых и измеряемых параметров). Посадочных мест, разъёмов, двигателей разделения блоков и т.д. и т.п. Всего меньше. И потому дешевле. Меньше узлов и операций - изднлие дешевле.
 Впрочем вы как всегда не поняли. Попробую на пальцах. Почему дальнобойщики ездят на камазах а не на газелях? Газель ведь дешевле камаза? Поставил штук двадцать в колонну и погнал... Опять же серийность.

 Ой, Старый, ну вы прямо Экономический Гений!

 Например, тонкий бак можно сделать из одного листа, а толстый не получится, как мне кажется, листов алюминия эдак 12 метров нету. (Может ошибаюсь.)

 Ах, "деталей больше", зато Сами Детали Меньше. Брак при изготовлении мЕньшей детали стоит меньше, соответственно.
 Если вы посмотрите на ваш пример КАМАЗ/Газель, то цена КАМАЗа тоже будет пропорциональна его массе.
 Почему же грузы возят на КАМАЗе? Да потому, что водителей меньше.   Они денег стоят, Старый.
 В данном случае "водителей" заменяют электронные блоки системы управления, но Они Недорогие Относительно Других Элементов Ракеты.
 "Водитель" мало стоит.

 И вообще, речь шла не о стоимости изготовления, тут можно поспорить, что дешевле - сделать одну Здоровенную деталь или несколько меньших, а о затратах на отработку. Как-то плавно так вы, Старый, ушли в "стоимость изготовления".

 И вообще, Старый, вы же предлагали "Трёхзенит"? Это то же самое, что и Ангара, но бОльшего размера.
 У вас нету идей, Старый, одна ерундово-примитивная критика.

[avmich]

Старый прав в том смысле, например, что в трёх ЖРД в сумме больше деталей - обычно - чем в одном ЖРД утроенной тяги.

Однако из этого мало что следует. Например, если более крупный ЖРД потребует нового стенда для его отработки, а для малого ЖРД стенд есть - остался от прошлой программы - то в этом пункте окажется экономия на разработке при использовании малых ЖРД.

Оценка стоимости ракетной техники - вещь достаточно эмпирическая :( . Хотите её уточнить? Пожалуйста - вам сюда - фирма предлагает изготовление металлических (и других) деталей на заказ, причём стоимость каждой технологической операции рассчитывается автоматически. Если сможете проект ракеты :) уложить в набор технологических операций, как на этом сайте, и для каждой операции будете знать её стоимость - сможете оценить стоимость ракеты.

Конечно, в несколько идеализированном случае :) . Однако это всё же более точный подход.

[Yegor]

Вот хочу предложить , если еще никто не предлогал , двуатлас-РУ .
Атлас-V-РУ-1
Первая ступень: 4.1 метра с РД-180 (общая масса блока около 300 тонн – как у Атлас V)
Вторая ступень: УРМ-2 от теперешней Ангары, запас топлива 36 тонн
ПН: наверно около 12 тонн как у Атлас V?

Атлас-V-РУ-2(двуатлас-РУ), на замену Протону.
Первая ступень: два блока по 4.1 метра с РД-180 в каждой (общая масса каждого блока около 300 тонн)
Вторая ступень: вторая ступень от Зенита. Ставится сверху посередине над блоками первой ступени (как у Р-56 полиблок Б)
ПН: наверно около 22 тонн?

На перспективу, если понадобится Атлас-V-РУ-3(триатлас), и т.д.
Что плохо?