И опять про Ангару

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Вот 2.9 и 3.0 м это одно и то же.

Совсем не одно и то же. И конструктивно, и технологически отличается. Там разные внутренние напряжения в металле возникают при гибке или вытяжке. Нужны разные усилия на сам техпроцесс, другие шаблоны, ролики в конце концов.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Салютмен, так автор написавший это: " Эти размеры были выбраны исходя из имеющейся на Ракетно-космическом заводе технологической оснастки." врёт?

Что конкретно Киселёв имел ввиду, говоря эти слова, я конечно не могу знать точно. Но я могу с большой достоверностью предположить смысл сказанного, зная как это реально делается у нас.

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
А малый диаметр откуда?

Честно говоря, не знаю.

И вот так всегда. Спорят, спорят, а потом бымсь - "не знаю"...

Могу только предположить, что 3-х метровый "УР-200-ый" размер малого диаметра с технологической точки зрения выглядел бы логичнее. Как-никак он уже был освоен в производстве. 

Исходя из размеров и стартовой массы Р-16/36 и УР-200 я думаю что диаметр УР-200 всётаки был 2.9 метра, а три метра это максимальный диаметр какой-нибудь выступающей за контур баков детали. 

Возможно, уменьшение этого диаметра до 2,9м диктовалось необходимостью вписаться в массовые ограничения на всю станцию. 

Известно что Алмаз сначала хотели сделать весь диаметрои 4 метра но потом из соображений устойчивости и управляемости Протона на участке выведения передний конец сделали меньшего диаметра.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Не надо метаться и переводить стрелки.
Оснастка была или не была?
На размеры УРМа она повлияла или не повлияла?
Вы заявили что оснасткафигня, делается отдельно под каждое изделие. И что вообще под УРМ оснастки не было.
 И что теперь? Автор врёт?

Я не метающийся и не стрелочник. 
Оснастки конкретно под УРМ-1 на тот момент не было.
Думаю, прямой связи между оснасткой и размерами УРМ-1 не было.
Автор не врёт, но, скорее всего, имеет ввиду несколько другое, чем Вы поняли. 
Возможно журналист где-то не то "процитировал". Либо Киселёва снабдили не совсем однозначной в понимании шпаргалкой. Либо не совсем корректно проинформировавли, не акцентировав внимания на производственных частностях. 
В конце концов часто очень многое не раскрывается при разговоре, тем более, в интервью, так как эти частности специфичны и узкопрофессиональны в понимании и для простого собеседника не представляют интереса или считается, что собеседник как бы уже в курсе этих частностей.

[Sаlyutman]

Сергей пишет:
Я думаю Старый прав. В свое время насмотрелся на технологическую оснастку для сварки днищ, обечаек и т.п. на королевской конторе.Вопрос по существу один: с доработкой (несущественной) или вообще без доработки. Скорее всего с небольшой доработкой. Были бы чертежи, можно было бы сказать даже, что доработали.

И куда только ПЗ смотрит? 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Так почему, вредители, не использовали имеющееся?

Потому что свободной оснастки, пригодной для УРМ-1, не было. Её по-любому с доработкой или без приходилось бы делать заново.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Я уже написал несколькими постами выше.
Почему-то менять автомобили, телефоны, компьютеры, телевизоры и прочую бытовую технику через 3-5 лет у абсолютного большинства не является чем-то зазорным, а замена производственной оснастки через 15 лет вызывает удивление.

Потоиму что автомобили, телефоны и прочее никогда не меняют на аналогичное с аналогичной функциональностью. Всегда меняют на существенно лучшее с существенно лучше функциональностью. 
Опять же вся эта техника эксплуатируется и изнашивается куда интенсивнее чем оборудование выпускающее десять метров обечаек в год. Поэтому потребительские товары меняют часто а технологическое оборудование - редко. Поэтому у Центавра который счас летает на Атласе-501 баки точно такого же диаметра как и у первого Центавра в 1963 году. И подозреваю что сделаны на том же оборудовании.

 Хотя в отдельных случаях, при однозначном согласии Заказчика, что-то из оснастки может применяться и дольше. Но только после фактического подтверждения сохранения её работоспособности, прочности, надёжности и безопасности (дефектоскопия, испытания).

И Пентагон абсолютно не волнует что для запуска его полезных нагрузок применяются баки образца 1963 года. Более того, такая стабильность служит для него гарантией надёжности. 
 Когда при производстве Дельты-1 при переходе с модели 1900 на 2000 поменяли оснастку (которая работала ещё с первого Тора) при сохранеии диаметра баков, то это послужило историческим моментом достойным отражения в летописи. И с тех пор до сих пор Дельты-2 изготавливаются на этой оснастке. Она сохранена и при необходимости производство ракет может быть востановлено.  

 А у хруников не так? 
Честно говоря я вам не верю. Требование заказчика каждое новое изделие выпускать на новой оснастке выглядит не просто нелепым но просто вредительским. Во всём мире смена технологического оборудования для производства ракет это тяжёлая вынужденная мера на которую идут лишь когда по другому обойтись невозможно. И если вы сравниваете технологическое оборудование для производства ракет с бытовой техникой то я опять начинаю сомневаться в теме ли вы. 

Может быть у нас не так и именно поэтому наша космонавтика в такой #опе? 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Потому что свободной оснастки, пригодной для УРМ-1, не было. Её по-любому с доработкой или без приходилось бы делать заново.

И так уже в нескольких ссылках хруники заявляли что она была. И именно под неё и были выбраны размеры УРМа. Так куда ж она делась то?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
И куда только ПЗ смотрит?  

Похоже у вас ПЗ отличается от всего остального мира. 
А оборудование для производства Протонов у вас тоже постоянно меняют? 

[Sаlyutman]

Дмитрий В. пишет:
Вообще, есть подозрение, что специальная оснастка (сварочные стенды баков и т.п.) для 8К81 после закрытия программы была по большей части списана, чтобы не болталась на балансе предприятия. Что-то, конечно могли и оставить, но, как говорится, не факт.

Немного в сторону от разговора об оснастке. 
В 80-е, отчасти в 90-е годы у нас в КБ существовала следующая практика. В случае прекращения работ над каким-нибудь изделием, тема закрывалась, финансирование прекращалось, конструкторская и технологическая документация микрофильмировалась, оригинальные чертежи, кальки и синьки уничтожались. 
Исключение если и было то только для элементов конструкции в прямую заимствованные (с оригинальным) индексом  на другие изделия. Это допускалось, хотя и не приветствовалось. Предпочтительнее было каким-то универсальным решениям, пригодным для использования на разных изделиях, присваивать обезличенные индексы (не привязанные к какому-то конкретному изделию). У нас, например, таким обезличенным индексом был 15Е6.
Учитывая факт, что за 30 лет работы в КБ (с производственной практикой на ЗиХе стаж несколько больше) мне ни разу не встречался индекс 8К81, я могу сделать вывод, что всё связанное с УР-200 к середине 80-х уже было достоянием истории и не более.

[Sаlyutman]

G.K. пишет:
ну, наддуваться можно и гелием. Баки стальные.

Наддуваться, можно и гелием, но речь кажется шла о надувных баках. Возможно в вопросе пропустили вторую "Д".

[Старый]

Дмитрий В. пишет: Вообще, есть подозрение, что специальная оснастка (сварочные стенды баков и т.п.) для 8К81 после закрытия программы была по большей части списана, чтобы не болталась на балансе предприятия. Что-то, конечно могли и оставить, но, как говорится, не факт.

Ага, списали  и тут же заказали всё новое чтоб варить малые диаметры для Алмазов и ТКСов. Совок, Хрущёв, денег не считают, чего ещё ждать... Логично, блин! 

Во всяком случае, оснастку Н1 после закрытия программы списали, за исключением, возможно, сварочных стендов днищ радиусом 4185 мм, которые потом использовались в программе "Буран".

Ну надо же! Самарцы для днищ оснастку оставили, а вот хруники для Алмазов не оставили. Логично, блин!
Ты не находишь что у тебя в одном предложении излагается две противоположных логики? 
Ты договорись сам с собой чтоб не путаться: оборудование которое предполагается в дальнейшем использовать - его списывают или оставляют? 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Так шильдики или оснастка?

Шильдики на готовом оборудовании не меняют.

[Старый]

Вобщем защитнички Ангары договорились. 
Оказывается хруники выпустив десяток УР-200 выкинули оборудование чтоб тут же заказать аналогичное для Алмазов и ТКСов. Выпустив на нём 100 метров обечаек и 20 днищ выкинули и его чтоб заказать аналогичное для УРМов. Выпустив два десятка УРМов выкинут и его, так как производство переводится в Омск а туда поставляется опять новое оборудование. 

Хруники - они такие хруники... Хотя в данном случае кажется добровольные защитники превзошли самих хруников. 

[Старый]

Оказывается военпреды запрещают выпускать УРМы на оборудовании от МЛМа. Шильдики, говорят, не те...

[Sаlyutman]

Старый пишет:
У вас обечайки автомат варит? Для каждого изделия новый покупаете с индексом изделия?  

Сварочный автомат не относится к оснастке. Это технологическое оборудование. А вот какие-нибудь держатели для этого автомата - оснастка. 
Или взять, для примера, отвёртку со сменными головками. Сама отвёртка это инструмент, сменные головки - оснастка.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
В 80-е, отчасти в 90-е годы у нас в КБ существовала следующая практика. В случае прекращения работ над каким-нибудь изделием, тема закрывалась, финансирование прекращалось, конструкторская и технологическая документация микрофильмировалась, оригинальные чертежи, кальки и синьки уничтожались.

Станки то вместе с чертежами не уничтожались? Нет? Слава богу...
Не, мало ли, вы ж говорите у вас военпреды запрещают выпускать новые изделия на старых станках?

Исключение если и было то только для элементов конструкции в прямую заимствованные (с оригинальным) индексом на другие изделия.

И вы решили экстраполировать судьбу изделий на судьбу оборудования?

Учитывая факт, что за 30 лет работы в КБ (с производственной практикой на ЗиХе стаж несколько больше) мне ни разу не встречался индекс 8К81, я могу сделать вывод, что всё связанное с УР-200 к середине 80-х уже было достоянием истории и не более.

То есть все станки на которых делась 8К81 сдали в металлом? Точно? А не врёте? А как же тот немецкий довоенный станок уцелел?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Сварочный автомат не относится к оснастке. Это технологическое оборудование. А вот какие-нибудь держатели для этого автомата - оснастка.

Тааакссс. Пошёл перевод стрелок на что считать оснасткой? 

Или взять, для примера, отвёртку со сменными головками. Сама отвёртка это инструмент, сменные головки - оснастка.

Ах вот оно что! Головки к отвёрткам поменяли, а производственное оборудование для производства обечаек и днищ таки оставили?  

Дававйте пока горячо: Производственное оборудование для производства УР-200 оставили и производили на нём УРМ. Да/Нет? 

[Старый]

Sаlyutman пишет:

fagot пишет:
Первые стендовые изделия появились уже в 99-м, вряд ли под них делали новую оснастку, особенно учитывая экономические проблемы того времени.

Я сомневаюсь насчёт 99-го. Учитывая опыт работы последних лет 25, стендовые изделия проектировались и, тем более, изготавливались в самую последнюю очередь. Сначала штат, потом стенды.

Значит штатные изделия были сделаны ещё раньше, до 1999 года. На несуществующем оорудовании. Опять нет?

[Sаlyutman]

fagot пишет:
В НК тех лет утверждалось, что макет, который возили в Ле-Бурже и по другим выставкам, предназначался для холодных проливок. Вот еще интересная цитата из НК № 7-1999:

Столь быстрое создание носителя «Ангара-1.1» возможно благодаря использованию уже имеющихся элементов и технологий. Это подтверждается следующими примерами:
• для изготовления обечаек с «вафельным» профилем диаметром 2.9 м, из которых сварены баки и отсеки первой ступени «Ангары-1.1», использовалось оборудование, которое применяется для производства герметичных отсеков кораблей и модулей (ТКС, модулей станций «Мир» и МКС);

Макет может быть стендом, а может и не быть им. Я, к сожалению, сейчас не очень помню всех действий в хронологическом порядке, однако, учитывая, что работы над штатной "Ангарой 1.1" к 99-му году уже велись довольно активно, то вполне вероятно появление и стенда холодных проливок. Так как конструктивно со штатной машиной у этого стенда различия небольшие. И в проектирование стендовых изделий довольно активно заимствуются готовые решения со штатного изделия. 

Опять же повторю, что технологическое оборудование и технологическая оснастка это вещи немного разные. Оборудование, как правило, универсально и может применяться для производства разных изделий. Оснастка, чаще всего узкоспециализирована. Возвращаясь к примеру чуть выше (с отвёрткой) - довольно сложно использовать крестообразную головку для работы с винтами-шурупами, имеющими прямой шлиц. И наоборот.