И опять про Ангару

[Sаlyutman]

Старый пишет:
А работника ЦиХа мы переспросим, когда он появится. Поклянётся ли он мамой?
Потому как известно что под УРМ-2 новое оборудование закупили и новую оснастку сделали так как там всё другое и нестандартное, а вот под УРМ-1?

С УРМ-1 тоже самое. И клясться не надо. Чай не анекдот. 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
С УРМ-1 тоже самое. 

Так почему, вредители, не использовали имеющееся?

[Sаlyutman]

Александр Ч. пишет:
В 1996г. оснастка "от УР-200" точно была

Вы шутите? Мне индексы от  УР-200 нигде уже не встречались даже в 80-е. А вы говорите про оснастку 60-х годов в 1996 году.
Я ещё раз повторю, что всё имеет свои гарантийные сроки и сроки эксплуатации. Превышение их без специальных мероприятий по продлению сроков в РКТ недопустимо. Как правило мероприятия по продлению сроков заключаются в изготовлении новых комплектов по новым либо уже имеющимся чертежам. 30 лет это слишком большой срок, чтобы хранить любую оснастку. Старение металла, износ резинотехнических изделий, лакокрасочного покрытия - что с этим прикажете делать? Я уж не говорю про возможность некомплектности и проще говоря - прихватизации части оснастки и её элементов. 
Для примера. Возле одного из цехов многие годы (сколько себя помню) хранили различную оснастку для штамповочного оборудования. Несколько лет назад площадку возле цеха очистили, всё сдали на металлолом.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Не, я тоже не исключаю что когда деньги потекли рекой хруники под шумок выкинули старую аргонку от УР-200 полувековой давности и купили новую, бошевскую.

Стоп! Аргонка не есть оснастка. Это технологическое оборудование, читай - инструмент. Оснастка в производстве это совсем другое - стапели, рабочие стенды, те же матрицы-пуансоны, насадки, шаблоны и т.п.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Когда разработчик обещает на всём существующем оборудовании за свои деньги сделать ракету которая заменит Протон, а в итоге за бюджетные деньги и с полным техническим перевооружением отрасли (тоже за бюджетные деньги) выкатывает ракету которая ничего не заменяет то у нас это называется грандиозной победой.

Очередная Ваша фантазия. Пока "Протон" и "Ангара" делаются параллельно. Лет через 10 производство "Протонов" будет прекращено, а производство "Ангары" должно выйти на серийный уровень. Прямая замена "Протона" на лицо. Никакого обмана.

[Дмитрий В.]

[/QUOTE]

Sаlyutman пишет:

Александр Ч. пишет:
В 1996г. оснастка "от УР-200" точно была

Вы шутите? Мне индексы от УР-200 нигде уже не встречались даже в 80-е. А вы говорите про оснастку 60-х годов в 1996 году.
Я ещё раз повторю, что всё имеет свои гарантийные сроки и сроки эксплуатации. Превышение их без специальных мероприятий по продлению сроков в РКТ недопустимо. Как правило мероприятия по продлению сроков заключаются в изготовлении новых комплектов по новым либо уже имеющимся чертежам. 30 лет это слишком большой срок, чтобы хранить любую оснастку. Старение металла, износ резинотехнических изделий, лакокрасочного покрытия - что с этим прикажете делать? Я уж не говорю про возможность некомплектности и проще говоря - прихватизации части оснастки и её элементов.
Для примера. Возле одного из цехов многие годы (сколько себя помню) хранили различную оснастку для штамповочного оборудования. Несколько лет назад площадку возле цеха очистили, всё сдали на металлолом.

Вообще, есть подозрение, что специальная оснастка (сварочные стенды баков и т.п.) для 8К81 после закрытия программы была по большей части списана, чтобы не болталась на балансе предприятия. Что-то, конечно могли и оставить, но, как говорится, не факт.
Во всяком случае, оснастку Н1 после закрытия программы списали, за исключением, возможно, сварочных стендов днищ радиусом 4185 мм, которые потом использовались в программе "Буран".

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Разве у оснастки ресурс тратится в основном не в процессе работы? Учитывая соотношение объемов производства Ангары, модулей и Протона, чего бы ее оснастке сделалось за 15 лет?

Я уже написал несколькими постами выше. 
Почему-то менять автомобили, телефоны, компьютеры, телевизоры и прочую бытовую технику через 3-5 лет у абсолютного большинства не является чем-то зазорным, а замена производственной оснастки через 15 лет вызывает удивление. Хотя в отдельных случаях, при однозначном согласии Заказчика, что-то из оснастки может применяться и дольше. Но только после фактического подтверждения сохранения её работоспособности, прочности, надёжности и безопасности (дефектоскопия, испытания).

[Sаlyutman]

Александр Ч. пишет:
Старый , потому что даже если её сделали новую под Зарю, то это был быгод не позже 1997г. В 2012г. её были обязаны списать, а новую заказать где-то в 2010г.

Для примера, подтверждающий Ваше предположение факт. Недавно, год-два назад, была произведена замена наземного контрольно-испытательного оборудования для ФГБ. Замена производилась на средства NASA.

[Sаlyutman]

Александр Ч. пишет:
Что касается Наро, то могу только фантазировать, что это именно про неё писал Павел, как собранную на коленке из подручных средств киянкой :-D

Ну не совсем, конечно, так. Но "свобода деятельности" действительно была довольно широкой. Причина - отсутствие влияния ПЗ при прямом контакте конструкторов с производством и минимуме бюрократических бумажек.

[Sаlyutman]

Копатыч пишет:
Дмитрий В., скажите, а почему в отрасли у нас не используются надувные баки? Хотя бы для разгонника, для КВТК. Что, так сложно их держать наддутыми ?!!

Кислород - температура кипения минус 182,96 градусов Цельсия.
Водород - температура кипения минус 252,87 градусов Цельсия.
Сколько Вы знаете материалов, способных надуваться при таких температурах?

[G.K.]

Sаlyutman пишет:

Копатыч пишет:
Дмитрий В., скажите, а почему в отрасли у нас не используются надувные баки? Хотя бы для разгонника, для КВТК. Что, так сложно их держать наддутыми ?!!

Кислород - температура кипения минус 182,96 градусов Цельсия.
Водород - температура кипения минус 252,87 градусов Цельсия.
Сколько Вы знаете материалов, способных надуваться при таких температурах?

ну, наддуваться можно и гелием. Баки стальные. Речь про технологию, как на Атласах была, никаких резиновых баков там не было, естественно.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Что по вашему тогда означает фраза " Эти размеры были выбраны исходя из имеющейся на Ракетно-космическом заводе технологической оснастки." ?
 Пишут что размеры выбирались исходя из какойто имеющейся оснастки. А вы говорите её не было. Кто не прав?
 
 Я предложу такойй вариант: на заводе имелась технологическая оснастка для изготовления обечаек и днищ диаметром 2.9 м, созданная ещё для УР-200. Под неё и подогнали УРМ. Нет?
 Если нет то чего именно не имелось?

Я ещё раз говорю, что на УР-200 диаметров 2,9 м не было. Были диаметры 3,0м (1-я ступень) и 2,2м (2-я ступень). На УР-100 диаметр баков 2,5м.
На УР-500 использовались диаметры 4,1м (центр) и 1,6м (боковушки). 
Как видите, в ракетах производства ЗиХ до УРМ-1 диаметр 2,9м не встречается.
Понимать можно как: "Есть оснастка, и опыт работы с ней, на диаметры 2,5м и 4,1м. Используя имеющийся конструктивный и технологический задел можно быстро и недорого изготовить оснастку на диаметр 2,9м." 
Выбор же размерности 2,9 м, я думаю, обосновывался не технологическими (есть готовое "железо"), а, как Вы правильно заметили, конструктивными решениями (замена скопом всего ряда лёгких РН, учитывая массово-габаритные характеристики УРМ-1 и энергетические возможности перспективного РД-191).

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Александр Ч. пишет:
В 1996г. оснастка "от УР-200" точно была

Вы шутите? Мне индексы от УР-200 нигде уже не встречались даже в 80-е.

Так шильдики или оснастка?

[Старый]

У вас обечайки автомат варит? Для каждого изделия новый покупаете с индексом изделия?

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Я сомневаюсь насчёт 99-го. Учитывая опыт работы последних лет 25, стендовые изделия проектировались и, тем более, изготавливались в самую последнюю очередь. Сначала штат, потом стенды.

В НК тех лет утверждалось, что макет, который возили в Ле-Бурже и по другим выставкам, предназначался для холодных проливок. Вот еще интересная цитата из НК № 7-1999:

Столь быстрое создание носителя «Ангара-1.1» возможно благодаря использованию уже имеющихся элементов и технологий. Это подтверждается следующими примерами:
• для изготовления обечаек с «вафельным» профилем диаметром 2.9 м, из которых сварены баки и отсеки первой ступени «Ангары-1.1», использовалось оборудование, которое применяется для производства герметичных отсеков кораблей и модулей (ТКС, модулей станций «Мир» и МКС);

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/7/1999-7c.html#45

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Понимать можно как: "Есть оснастка, и опыт работы с ней, на диаметры 2,5м и 4,1м. Используя имеющийся конструктивный и технологический задел можно быстро и недорого изготовить оснастку на диаметр 2,9м."

Это следует понимать так что "оснастки на малый диаметр модулей нет"?

Выбор же размерности 2,9 м, я думаю, обосновывался не технологическими (есть готовое "железо" , а, как Вы правильно заметили, конструктивными решениями (замена скопом всего ряда лёгких РН, учитывая массово-габаритные характеристики УРМ-1 и энергетические возможности перспективного РД-191).

Нет. Он специально сказал что именно такие размеры были выбраны не исходя из требуемой размерности УРМа а исходя из имеющейся оснастки. 
150 тонн массы исходя из размерности и двигателя, а вот такой диаметр - исходя из имеющейся оснастки. Он специально сказал именно это. Причём говорили разные хруники в разных местах. 

[fagot]

Sаlyutman пишет:
Я уже написал несколькими постами выше.
Почему-то менять автомобили, телефоны, компьютеры, телевизоры и прочую бытовую технику через 3-5 лет у абсолютного большинства не является чем-то зазорным, а замена производственной оснастки через 15 лет вызывает удивление.

Так ширпотреб чаще меняется из соображений престижа, чем по износу. Если же техника используется для работы, ее обычно эксплуатируют до последнего, особенно если фирма небогатая, и даже использование снятой с консервации техники там зазорным не считается.

Sаlyutman пишет:
Хотя в отдельных случаях, при однозначном согласии Заказчика, что-то из оснастки может применяться и дольше. Но только после фактического подтверждения сохранения её работоспособности, прочности, надёжности и безопасности (дефектоскопия, испытания).

Учитывая состояние предприятия и заказчика в конце 90-х, неиспользование имеющейся оснастки выглядело бы весьма странным. Да в общем-то и сама программа Ангары была в подвешенном состоянии и узаконивающее новую концепцию распоряжение правительства появилось только в январе 2000-го.

[Александр Ч.]

Sаlyutman пишет:

Александр Ч. пишет:
В 1996г. оснастка "от УР-200" точно была

Вы шутите? Мне индексы от УР-200 нигде уже не встречались даже в 80-е. А вы говорите про оснастку 60-х годов в 1996 году.

Нет конечно, речь не о родной оснастке УР-200, поэтому в кавычках. Было у меня ощущение, что Старый под оснасткой УР-200 понимает оснастку под малый диаметр, он как раз 2,9м, ТКС и 77-ых, поэтому и Зарю упомянул. Но после заявления, что 3м тоже самое, что и 2,9м, а в сочетании с более ранними заявлениям это ещё и одна и таже оснастка, сомнений больше нет :-D 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
А малый диаметр откуда?

Честно говоря, не знаю. 
Могу только предположить, что 3-х метровый "УР-200-ый" размер малого диаметра с технологической точки зрения выглядел бы логичнее. Как-никак он уже был освоен в производстве. 
Возможно, уменьшение этого диаметра до 2,9м диктовалось необходимостью вписаться в массовые ограничения на всю станцию. 
Скажем, реальная масса "Салюта-1" составила 18 425 кг. Оставь диаметр трёхметровым, вполне возможно, масса станции превысила 19 тонн. А кто бы тогда, в конце шестидесятых, мог дать гарантию, что "Протон-К" сможет вывести на орбиту 19-тонную станцию? Ведь к тому времени самым тяжёлым КА, что смог вывести на орбиту "Протон-К" был "Протон-4", весящий немного менее 17 тонн. Может в этом причина появления такого размера?

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Кислород - температура кипения минус 182,96 градусов Цельсия.
Водород - температура кипения минус 252,87 градусов Цельсия.
Сколько Вы знаете материалов, способных надуваться при таких температурах?

Я знаю по крайней мере один. Из которого сделан Центавр.