И опять про Ангару

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Это следует понимать так что "оснастки на малый диаметр модулей нет"?  

Я этого не говорил.

Старый пишет:
Нет. Он специально сказал что именно такие размеры были выбраны не исходя из требуемой размерности УРМа а исходя из имеющейся оснастки.
150 тонн массы исходя из размерности и двигателя, а вот такой диаметр - исходя из имеющейся оснастки. Он специально сказал именно это. Причём говорили разные хруники в разных местах.

Надо у Киселёва спросить, что он тогда конкретно имел ввиду. 

[Sаlyutman]

fagot пишет:
Учитывая состояние предприятия и заказчика в конце 90-х, неиспользование имеющейся оснастки выглядело бы весьма странным. Да в общем-то и сама программа Ангары была в подвешенном состоянии и узаконивающее новую концепцию распоряжение правительства появилось только в январе 2000-го.

Да не было "имеющейся оснастки". Технологическое оборудование было, а оснастку нужно было делать специально.

[Старый]

В НК тех лет утверждалось, что макет, который возили в Ле-Бурже и по другим выставкам, предназначался для холодных проливок. Вот еще интересная цитата из НК № 7-1999:

Столь быстрое создание носителя «Ангара-1.1» возможно благодаря использованию уже имеющихся элементов и технологий. Это подтверждается следующими примерами:
• для изготовления обечаек с «вафельным» профилем диаметром 2.9 м, из которых сварены баки и отсеки первой ступени «Ангары-1.1», использовалось оборудование, которое применяется для производства герметичных отсеков кораблей и модулей (ТКС, модулей станций «Мир» и МКС);

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/7/1999-7c.html#45

Саныч, не вмжу комментариев ещё и к этому тексту. Скажи что врёт автор.
 
А ещё скажи: а тебе какая бабка в какой курилке сказала что использовалось другое оборудование?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Я знаю по крайней мере один. Из которого сделан Центавр.

У нас же импортозамещение. Не прокатит. 

[Старый]

Sаlyutman пишет: 
Да не было "имеющейся оснастки". Технологическое оборудование было, а оснастку нужно было делать специально.

Уууу, какой перевод стрелок пошёл! Струбцинки оказывается были не те, а всё остальное то то? То самое на котором полвека назад делали УР-200?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Известно что Алмаз сначала хотели сделать весь диаметрои 4 метра но потом из соображений устойчивости и управляемости Протона на участке выведения передний конец сделали меньшего диаметра.

Спасибо за информацию. Этого я точно не знал.

[Старый]

Пытались доказать что УРМы делались на новом производственном оборудовании, не на том которое осталось от УР-200, поняли что облажались и решили соскочить что мол имели в виду совсем не это, имели в виду что головки к отвёрткам другие...

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Исходя из размеров и стартовой массы Р-16/36 и УР-200 я думаю что диаметр УР-200 всётаки был 2.9 метра, а три метра это максимальный диаметр какой-нибудь выступающей за контур баков детали.

Возможно Вы и правы. Но я не нашёл другой информации, кроме той, что озвучил. В любом случае, размеры 3,0м, 2,9м, 2,5м, 4,1м округлённые. Как и в артиллерии, где реальный калибр отличается от номинального.

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Я знаю по крайней мере один. Из которого сделан Центавр.

У нас же импортозамещение. Не прокатит.  

Дык значит надо импортозаместить.

[Старый]

Sаlyutman пишет: 

Старый пишет:
Нет. Он специально сказал что именно такие размеры были выбраны не исходя из требуемой размерности УРМа а исходя из имеющейся оснастки.
150 тонн массы исходя из размерности и двигателя, а вот такой диаметр - исходя из имеющейся оснастки. Он специально сказал именно это. Причём говорили разные хруники в разных местах.

Надо у Киселёва спросить, что он тогда конкретно имел ввиду.  

Блин, неужели струбцинки?

[G.K.]

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Нет. Он специально сказал что именно такие размеры были выбраны не исходя из требуемой размерности УРМа а исходя из имеющейся оснастки.
150 тонн массы исходя из размерности и двигателя, а вот такой диаметр - исходя из имеющейся оснастки. Он специально сказал именно это. Причём говорили разные хруники в разных местах.

Надо у Киселёва спросить, что он тогда конкретно имел ввиду.    

Блин, неужели струбцинки?  

Старый, блин. Из разговора видно, что вы смотрите на разные вещи под одним названием. Ты называешь оснасткой вообще всё, что есть на заводе, включая станки, сварочные аппараты и все все все. А Салютмен называет оснасткой только то, что меняется при смене изготавливаемого изделия. Простая аналогия- сварочный аппарат на судоверфи- это не оснастка для сборки корабля/судна. Потому что можно собирать корабли разных проектов при помощи одной и той же газорезки для листов металла, сварки и болгарки. А вот подпорки, которые держат детали при сварке- все разные, поскольку форма корпуса и внутренних объемов разная. 
Так и тут. Ты можешь сваривать баки Протона и Ангары одним и тем же сварочным аппаратом ( Салютмен, не обижайтесь, я утрирую), но вот то фермы, на которых ты будешь все это собирать, опорные кольца в места вварки днищ - будут разные. 

[Старый]

G.K. пишет: 
Старый, блин. Из разговора видно, что вы смотрите на разные вещи под одним названием. Ты называешь оснасткой вообще всё , что есть на заводе, включая станки, сварочные аппараты и все все все. 

Нет. Мы говорили о производственном оборудовании. Мы говорили о том из каких соображений выбраны конкретные размеры УРМа. И оппоненты имели в виду именно это. 
 Это теперь пытаясь соскочить они говорят что имели в виду отвёртки и струбцинки. 

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Требование заказчика каждое новое изделие выпускать на новой оснастке выглядит не просто нелепым но просто вредительским.

А что тогда делать когда нас в прямую ставят перед фактом недопустимости прямого заимствования с другого изделия. Так бы конструкторская работа заключалась бы в упоминании некого элемента конструкции в спецификации, и всё. А так с конструктора требует новых чертежей, пускай 100% повторяющие ранее выпущенные, но обязательно с новым индексом. Переубедить ПЗ в абсурдности такого решения не реально. Но он тоже по своему прав. Так любое изменение любого элемента на оригинальном изделии, в случае заимствования его не других изделиях автоматически должно проходить и на них. А если эти изменения там не нужны, или, скажем, этот элемент вообще сняли с изделия, а чертежи - в утиль? Вот чтобы не происходили подобные "ненужные" изменения, чтобы аннулирование оригинальных чертежей никак не сказывалось на других изделиях и требуют перевыпуска под новым оригинальным индексом. 
Про оснастку я уже писал. Её изготавливают в минимально достаточном для производства конкретного изделия количестве. В закромах запасную, на всякий пожарный, оснастку тоже не держат, дорого и место занимает. И если появляется новое изделие, то под него изготавливают необходимый комплект своей оснастки. Исключением могут быть однотипные изделия, изготавливаемые последовательно, вроде ТКС, серийных спутников и модулей орбитальных станций. Ну и однотипные ступени и отсеки серийных ракет и разгонных блоков, сменяют друг друга на одной и той же оснастке.
Другое дело, что брать за основу при её изготовлении - уже имеющуюся КД, либо разрабатывать КД заново, пускай даже путём смены индексов. То есть, может быть в наличии конструкторская документация, нуждающаяся в минимальных доработках, может быть в наличии относительно универсальное оборудование, кадры, материалы и инструмент, но готовой к использованию оснастки нет, её нужно изготавливать, так как вся имеющаяся оснастка должна использоваться в полном объёме на своих "родных" изделиях.

[G.K.]

Старый пишет:

G.K. пишет:
Старый, блин. Из разговора видно, что вы смотрите на разные вещи под одним названием. Ты называешь оснасткой вообще всё , что есть на заводе, включая станки, сварочные аппараты и все все все.

Нет. Мы говорили о производственном оборудовании. Мы говорили о том из каких соображений выбраны конкретные размеры УРМа. И оппоненты имели в виду именно это.
 Это теперь пытаясь соскочить они говорят что имели в виду отвёртки и струбцинки.

А можно указать, что они собирались выкидывать станки? Потому что это невероятная глупость. И я не считаю Салютмена дураком.
Да, и отвертка была примером, как у меня с судоверфью

[G.K.]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:
Требование заказчика каждое новое изделие выпускать на новой оснастке выглядит не просто нелепым но просто вредительским.

А что тогда делать когда нас в прямую ставят перед фактом недопустимости прямого заимствования с другого изделия. Так бы конструкторская работа заключалась бы в упоминании некого элемента конструкции в спецификации, и всё. А так с конструктора требует новых чертежей, пускай 100% повторяющие ранее выпущенные, но обязательно с новым индексом. Переубедить ПЗ в абсурдности такого решения не реально. Но он тоже по своему прав. Так любое изменение любого элемента на оригинальном изделии, в случае заимствования его не других изделиях автоматически должно проходить и на них. А если эти изменения там не нужны, или, скажем, этот элемент вообще сняли с изделия, а чертежи - в утиль? Вот чтобы не происходили подобные "ненужные" изменения, чтобы аннулирование оригинальных чертежей никак не сказывалось на других изделиях и требуют перевыпуска под новым оригинальным индексом.
Про оснастку я уже писал. Её изготавливают в минимально достаточном для производства конкретного изделия количестве. В закромах запасную, на всякий пожарный, оснастку тоже не держат, дорого и место занимает. И если появляется новое изделие, то под него изготавливают необходимый комплект своей оснастки. Исключением могут быть однотипные изделия, изготавливаемые последовательно, вроде ТКС, серийных спутников и модулей орбитальных станций. Ну и однотипные ступени и отсеки серийных ракет и разгонных блоков, сменяют друг друга на одной и той же оснастке.
Другое дело, что брать за основу при её изготовлении - уже имеющуюся КД, либо разрабатывать КД заново, пускай даже путём смены индексов. То есть, может быть в наличии конструкторская документация, нуждающаяся в минимальных доработках, может быть в наличии относительно универсальное оборудование, кадры, материалы и инструмент, но готовой к использованию оснастки нет, её нужно изготавливать, так как вся имеющаяся оснастка должна использоваться в полном объёме на своих "родных" изделиях.

Салютмен, расшифруйте пожалуйста, что вы подразумеваете под оснасткой? Только некие вспомогательные конструкции для сборки или вообще все станки?

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Ну надо же! Самарцы для днищ оснастку оставили, а вот хруники для Алмазов не оставили. Логично, блин!

Вы мне лучше расскажите где сейчас оснастка от "Энергии" и "Бурана". Не проще бы было не морочить голову с супертяжем, а восстановить хотя бы производство "Энергии". 
То то и оно. 
И американцы утратили технологии Сатурнов и Шаттлов. А могли бы тоже держать их на чёрный день и сейчас не плакаться о якобы засилии русских в пилотируемой космонавтике.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Похоже у вас ПЗ отличается от всего остального мира.
А оборудование для производства Протонов у вас тоже постоянно меняют?

По мере необходимости.

[Старый]

Я говорил о производственной базе:

Старый пишет:

Sаlyutman пишет: И оснастку для УРМов скорее всего делали новую.

Когда хруники переходили с Ушастой на Сосисочную то главным аргументом за выбор диаметра было наличие готовой производственной базы.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message1404094/#message1404094

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Дававйте пока горячо: Производственное оборудование для производства УР-200 оставили и производили на нём УРМ. Да/Нет?

С учётом того, что некоторые станки и прессы имеют довоенную историю, они вполне могли использоваться и там, и там. Но это, скорее исключение, так как основной станочный парк произведен в 70-е - 80-е годы.

[Sаlyutman]

Старый пишет:
Я говорил о производственной базе:

С этим я спорить не буду. Производственная база действительно имелась.   И сейчас, пока оеончательно не загубили, имеется.