И опять про Ангару

[Serge]

Копатыч пишет: 
Так ZOOR же выше написал, что считали такой вариант. Судя по всему, УРМ-1 слишком мал, неоптимален. Поэтому ракета с массой А-7, могла бы выводить больше, но из-за слабого центра будет выводить меньше. А если центр увеличить, то полезная нагрузка (при той же массе ракеты) возрастёт. Ну а я предложил промежуточный вариант. Не самый оптимальный, но лучше чем с УРМ-1, к тому же меньше переделок стартового стола.

Тут есть одно но, при переливе, так как блоки отделяются по парам не может быть центр "слишком мал". Это возможно если перелива нет. Тогда да.

В крайнем случае возможен вариант когда сначала береться топливо из первой пары, потом из второй... , а вот потом одновременно работает, до полного исчерпания, УРМ-1 центра и последняя пара.

Как вы понимаете варианты могут быть самые различные, поэтому я и задал ему вопрос о расчете и обсуждении. Но так как ответа нет, то похоже и аргумент этот был сказан "от балды".

[Дмитрий Инфан]

Sаlyutman пишет:
Скажите пожалуйста, какой смысл отправлять на орбиту однопуском 400-тонную станцию лишь с 25-30% загрузкой научной и технической аппаратурой? Для того чтобы космонавты-астронавты акробатикой занимались в пустых пространствах? Если же дожидаться изготовления всей аппаратуры, то многое уже морально и не только устареет и потребует замены на что-то более современное и совершенное. Замкнутый круг...

Как уже писали здесь, главную проблему занимает не изготовление новой аппаратуры, а изготовление нового модуля, которое и отнимает больше всего времени. Поэтому иметь на орбите один большой модуль, типа "скайлэбовского", куда периодически на "прогрессах" прибывает новое оборудование для новых экспериментов, ИМХО, более эффективно, нежели схема принятая на "Мире" и МКС, с целевыми модулями, выводимыми "Протоном".
Кстати, в этом случае срок службы большого "скайлэбовского" модуля можно уменьшить до 10-15 лет, против принятых сегодня 25-30 лет, тем самым удешевив его и ускорив процесс его постройки. Чем собирать десятками лет модульный конструктор, лучше раз в десять лет запускать новую станцию (естественно, если будет супертяж).

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
Как уже писали здесь, главную проблему занимает не изготовление новой аппаратуры, а изготовление нового модуля, которое и отнимает больше всего времени.

Кто ищет проблем - их завсегда найдет. Та самая бочка Скайлэб переделана из 3й ступени Сатурна.

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому иметь на орбите один большой модуль, типа "скайлэбовского", куда периодически на "прогрессах" прибывает новое оборудование для новых экспериментов, ИМХО, более эффективно

"Мы не можем вовремя сделать 20-тонный модуль, так дайте нам денег на 100тонный!" Не эффективно ибо если керосиновый 20тонник и ФГБ у нас делаются со скрипом - супертяжа и 100тонного модуля не будет вообще никогда.

Дмитрий Инфан пишет:
Чем собирать десятками лет модульный конструктор, лучше раз в десять лет запускать новую станцию (естественно, если будет супертяж).

Во-первых строить можно быстрее - СССР в 1984 запустил 13 Протонов. И про МКС вы скромно умалчиваете что Дестини запустили еще в 2001 и тогда же начали исследования.

[ZOOR]

Serge пишет:
Как вы понимаете варианты могут быть самые различные, поэтому я и задал ему вопрос о расчете и обсуждении. Но так как ответа нет, то похоже и аргумент этот был сказан "от балды".

Считал не я. Я слышал вывод. При меньших технических рисках - ПН больше.
Какой вариант считали - так же не смогу сказать. Но наверняка не экзотические, типа парных отстрелов. Где РП брать?

[Александр Ч.]

Serge пишет:

Копатыч пишет:
Так ZOOR же выше написал, что считали такой вариант...

Как вы понимаете варианты могут быть самые различные, поэтому я и задал ему вопрос о расчете и обсуждении. Но так как ответа нет, то похоже и аргумент этот был сказан "от балды".

А с чего Вы решили, что автор этих расчётов читает эта тему? Даже если и читает, то смотрите п.1 ответа салютмена. Пишите запросы в ЦиХ, Роскосмос.

[Буцетам]

Serge пишет:

Тут есть одно но, при переливе, так как блоки отделяются по парам не может быть центр "слишком мал". Это возможно если перелива нет. Тогда да.

В крайнем случае возможен вариант когда сначала береться топливо из первой пары, потом из второй... , а вот потом одновременно работает, до полного исчерпания, УРМ-1 центра и последняя пара.

Как вы понимаете варианты могут быть самые различные, поэтому я и задал ему вопрос о расчете и обсуждении. Но так как ответа нет, то похоже и аргумент этот был сказан "от балды".

Нет, ну если так, то всё, наверное, в порядке с УРМ-1. Отделение по парам это как бы четырёхступенчатая ракета получается (или пяти?). Большее число ступеней может скомпенсировать их неоптимальность.
Кстати, не помню массовое совершенство блоков Ангары, но, кажется, оно довольно высокое. Если так, то больше четырёх ступеней (не считая разгонный блок) нет смысла делать - ПН не вырастет.

[Дмитрий В.]

Копатыч пишет:

Serge пишет:

Тут есть одно но, при переливе, так как блоки отделяются по парам не может быть центр "слишком мал". Это возможно если перелива нет. Тогда да.

В крайнем случае возможен вариант когда сначала береться топливо из первой пары, потом из второй... , а вот потом одновременно работает, до полного исчерпания, УРМ-1 центра и последняя пара.

Как вы понимаете варианты могут быть самые различные, поэтому я и задал ему вопрос о расчете и обсуждении. Но так как ответа нет, то похоже и аргумент этот был сказан "от балды".

Нет, ну если так, то всё, наверное, в порядке с УРМ-1. Отделение по парам это как бы четырёхступенчатая ракета получается (или пяти?). Большее число ступеней может скомпенсировать их неоптимальность.
Кстати, не помню массовое совершенство блоков Ангары, но, кажется, оно довольно высокое. Если так, то больше четырёх ступеней (не считая разгонный блок) нет смысла делать - ПН не вырастет.

так что там с полями падения?

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
так что там с полями падения?

Их навалом. Типа куда хочу - там и будет

[Serge]

Копатыч пишет: 
Нет, ну если так, то всё, наверное, в порядке с УРМ-1. Отделение по парам это как бы четырёхступенчатая ракета получается (или пяти?). Большее число ступеней может скомпенсировать их неоптимальность.
Кстати, не помню массовое совершенство блоков Ангары, но, кажется, оно довольно высокое. Если так, то больше четырёх ступеней (не считая разгонный блок) нет смысла делать - ПН не вырастет.

Прямо говоря вот этот момент я так же не понимаю, почему вы смотрите на массовое совершенство отдельного УРМ-1, а не в целом пакета Ангары. Пока работают УРМы пакета любое их отделение раньше серьезно уменьшает сухую массу оставшейся разгоняемой ракеты, а значит будет хорошо влиять на увеличение ПН.

Дмитрий В. пишет: 
так что там с полями падения?

Не забывайте что сейчас будет летать стандартная А1 и А5, с которыми все уже известно. Перелив - через несколько лет , если с ним будет отлично, или к Ангаре-7.

Самый не оптимальный способ считать и искать новые районы падения. Учитывая что летает она не на гептиле, всяко легче.

Но лучше всего будет если мы начнем уходить от целых районов падения, и посмотрев на то что делает Маск, введем решетчатые рули, пусть даже в более плотных слоях атмосферы УРМ разрушиться, но выведет себя в заданный квадрат падения гораздо меньших размеров.
Это надо отдельно продумывать и считать - что будет выгоднее - уменьшение ПН из за РП и затраты на выкапывание из болот остатков ступеней (как это происходит сейчас), или так же частичное уменьшение ПН и усложнение системы, но падение в заданный квадрат. Заодно, в случае положительного решения, это шаг к будущему парашютному подхвату.

Кстати тут раньше выдвигали аргумент . вот де при парашютном подхвате нужно будет вертолеты держать, отдельная статья расходов...  А что сейчас получается ? Сначала этими же вертолетами ищем оставшиеся куски ступеней. Потом ждем лета. Потом опять вертолетами завозим людей и технику и выкапываем куски из болот, а потом на вертолетном подвесе везем их на переработку. Ай как дешего... Не лучше ли парашютный подхват будет ? Даже без повторного использования ступени ?

[Андрей Иванов]

Serge пишет:
 

не стоит в эти технические дебри лесть.
до "верхов" достаточно донести две мысли.
( о чем здесь раз двести говорил)
1. Если не сможем восстановить  водородные технологии , то останемся у разбитого корыта А5 с 24тоннами и поставим крест на всех космической программе России , которая построена на том, что у нас будет РН на 35-37 тонн.
2. даже если сможем восстановить водородные технологии и создать водородную ступень для Ангары-5В, мы из-за больших рисков не сможем её сделать пилотируемой.
как следствие - ставим крест на всех дальнейших планах, начиная от совместного полета  с Китаем к Луне. 
( сейчас с обеих сторон океана у всех трясутся поджилки запуская к МКС обычные "грузовики" на проверенных керосиновых ракетах.
на новую ракету... на водород ... сажать людей - это вообще преступление)
 
Решение:
Для СК Ангары, изначально заложить возможность принятия керосиновой Ангары на 35 тонн.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
собственно можно подводить черту.




дальше если верхи решат - керосиновой РН на 35т быть!  , то конструктора и инженеры возьмут под козырек и пойдут думать и реализовывать.
"Партия прикажет, комсомол ответит - Есть !"
а что решат конструктора... их дело. Лучше их ни кто не знает и не сделает.
- примут решение делать Ангару  из 7 (семи) одинаковых в диаметре 2,9м УРМ .
пусть будет так.
- решат ЦБ в большем диаметре  ( 3,6м или 4,1м ... ) ... лично только ЗА.
Оба варианта имеют свои плюсы.
в первом случае полная унификация . - всё делается одним УРМом , в одном 2,9м диаметре. Которые "штампует" конвейер в Омске.
во втором варианте - большой центр дает зеленых свет к созданию для Ангары-1 УРМ-180/171(175) , что в свою очередь развязывает в дальнейшем руки для создания РН любой грузоподъемности.

[Большой]

Андрей Иванов пишет:

Serge пишет:
 

не стоит в эти технические дебри лесть.
до "верхов" достаточно донести две мысли.
( о чем здесь раз двести говорил)
1. Если не сможем восстановить водородные технологии , до останемся у разбитого корыта А5 с 24тоннами и поставим крест на всех космической программе России , так как она построена на том, что у нас будет РН на 35-37 тонн.
2. даже если сможем восстановить водородные технологии и создать водородную ступень для Ангары-5В, мы из-за больших рисков не сможем её сделать пилотируемой.
как следствие - ставим крест на всех планах начиная от совместного полета с Китаем к Луне.
( сейчас с обеих сторон океана у всех трясутся поджилки запуская к МКС обычные "грузовики" на проверенных керосиновых ракетах.
на новую ракету... на водород ... сажать людей - это преступление)
 
Решение:
Для СК Ангары, изначально заложить возможность принятия керосиновой Ангары на 35 тонн.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 собственно можно подводить черту.




дальше если верхи решат - керосиновой РН на 35т быть! , то конструктора и инженеры возьмут под козырек и пойдут думать и реализовывать.
"Партия прикажет, комсомол ответит - Есть !"
а что решат конструктора... их дело. Лучше их ни кто не знает и не сделает.
- примут решение делать Ангару из 7 (семи) одинаковых в диаметре 2,9м УРМ .
пусть будет так.
- решат ЦБ в большем диаметре ( 3,6м или 4,1м ... ) ... лично только ЗА.
Оба варианта имеют свои плюсы.
в первом случае полная унификация . - всё делается одним УРМом , в одном 2,9м диаметре. Которые "штампует" конвейер в Омске.
во втором варианте - большой центр дает зеленых свет к созданию для Ангары-1 УРМ-180/171(175) , что в свою очередь развязывает в дальнейшем руки для создания РН любой грузоподъемности.

А-7 только с толстым центром. См.  http://forums.airbase.ru/2015/07/t8018,31--kak-obstoyat-dela-po-angare.1067.html

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
 А-7 только с толстым центром. См. http://forums.airbase.ru/2015/07/t8018,31--kak-obstoyat-dela-po-angare.1067.html

Ребята , я ж не против     , Только ЗА. Вам видней. 

 
Сейчас главное - это изначально заложить в СК возможность принять той керосиновой РН на 35 тонн , которую вы считаете более "правильной".

[Serge]

Большой пишет: 
А-7 только с толстым центром. См. http://forums.airbase.ru/2015/07/t8018,31--kak-obstoyat-dela-po-angare.1067.html

Я там ответил, прямо говоря это не аргументы против, а поводы отказаться. Ну несерьезно товарищи, вы все дальше скатываетесь в поиски поводов, а не причин.

[Serge]

Андрей Иванов пишет: 
не стоит в эти технические дебри лесть.
до "верхов" достаточно донести две мысли.
( о чем здесь раз двести говорил)

Я с вами согласен, сегодня попробую успеть дорисовать в нормальном виде схему СК, если успею завтра закину на твиттер с ней, если нет то без нее.

[sychbird]

Старый пишет:
Серж таким боком что на себе показывает каких кадров достойна эта идея. До какого уровня деградировали стороники Ангары.

Сторонники Ангары свое мнение высказали тезисно и ушли делом  заниматься Чего зря пену-то гнать.    

Однако изредка  приходиться заглядывать и излишки пены сдувать, дабы она не перехлестнула и не забила информационные каналы до состояния "засора" с вызовом сантехника  

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:

Старый

пишет:
Серж таким боком что на себе показывает каких кадров достойна эта идея. До какого уровня деградировали стороники Ангары.

Сторонники Ангары свое мнение высказали тезисно и ушли делом заниматься Чего зря пену-то гнать.

Однако изредка приходиться заглядывать и излишки пены сдувать, дабы она не перехлестнула и не забила информационные каналы до состояния "засора" с вызовом сантехника

Да вот только тезис один. Типа, Ангара "есть".
А, ещё, модернизацию считаю делать так... .
В общем пора чеканить юбилейную медальку: "Двадцать пять лет проектированию ангары"
 

[sychbird]

m-s Gelezniak пишет:
Да вот только тезис один. Типа, Ангара "есть".

А че :?:  Не хилый тезис.

Как говаривал Швейк: "Пусть будет так, как будет. Ведь как-нибудь да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было." 

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Да вот только тезис один. Типа, Ангара "есть".

А че  :?:  

Как говаривал Швейк: "Пусть будет так, как будет. Ведь как-нибудь да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было."

Подтасовка факта. Хотят сказать летает, значит есть.
Запарился уже в сотый раз твердить, носитель рождпется тогда когда выведет требуемую ПН на заданную орбиту. Всё остальное - петардостроение и шоу для хомяков.

[Александр Ч.]

sychbird пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Да вот только тезис один. Типа, Ангара "есть".

А че  :?:  Не хилый тезис.    

Как говаривал Швейк: "Пусть будет так, как будет. Ведь как-нибудь да будет. Еще никогда не было, чтобы никак не было."

Есть несколько иной вариант: Fais ce que tu dois, et advienne qui pourra. Лев Николаевич весьма любил этой поговоркой романы украшать
Пока "планы спасения Ангары" выглядят, по аналогии: у нас есть чемодан без ручки, но он есть! Давайте приделаем ему колесики! Да, носить не сможем, но зато сможем катать! И кирпичей в него тогда больше положить можно! 

[sychbird]

Александр Ч. пишет:
Есть несколько иной вариант: Fais ce que tu dois, et advienne qui pourra. Лев Николаевич весьма любил этой поговоркой романы украшать  

Тоже классный рецепт. Но он не для зрителей. Он для Атлантов.