И опять про Ангару

[Serge]

Leonar пишет:
Вот вот... т.к. Денег нет на данный момент на все хотелки, а А5-7 все же ущербна на перспективу, но т.к. есть в планах, то в том пункте не только надо упомянуть про универсальный стол в виде а5-7, но и правда и Протон прописать и нечто большее и нечто совсем большое... До РН стартовой массой до 3000...4000т

Даже Сатурн-5 имел массу чуть менее 3000 тонн, не надо страдать гигантоманией.

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

Ангара с универсальным СК под А7 дает как раз ту самую возможность ракеты постоянного использования в самых разных конфигурациях.

Кроме того совершенно не вижу необходимости в однопусковой схеме. 
Для примера - комплекс для полета к луне по сути состоит из трех отдельных кораблей: орбитальная часть, взлетно-посадочная часть, возвращающаяся на землю капсула. Заметьте что каждая часть должна иметь свою систему управления, ориентации, двигатели, сжо. Какой смысл запускать эти три части одной ракетой ? Вариант с двумя пусками А7 по 50 тонн, плюс корабль Союз с экипажем логичен и хорош.

Хватит призывать к созданию супер ракет - музейных экспонатов.

И еще один пример - сейчас МКС полностью стоит на плечах Союзов - рабочих лошадок советской космонавтики, где хваленые сверхдорогие шаттлы ? Не пора ли начинать учиться на исторических примерах.

[Leonar]

Alex_II пишет:

m-s Gelezniak   пишет:
Переделать в четырёхметровом диаметре на 171ом и не у ЦиХа.

... и поставить для начала 1й ступенью на Протон... И заложить в ОКР разработку водородной и метановой (можно и керосиновой) вторых ступеней для него (для замены 2-3й нынешней ступеней)...

дд

Alex_II пишет:

m-s Gelezniak   пишет:
Переделать в четырёхметровом диаметре на 171ом и не у ЦиХа.

... и поставить для начала 1й ступенью на Протон... И заложить в ОКР разработку водородной и метановой (можно и керосиновой) вторых ступеней для него (для замены 2-3й нынешней ступеней)...

Да, и баки кислорода и керосина отдельно и последовательно дабы в 2вагона влазили

[Дмитрий Инфан]

Serge пишет:

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее  "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Serge   пишет:

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее  "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Заметьте, и Мир, и Салюты были собраны из модулей, доставленных Протон. Супертяж не потребовался.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В. пишет:


Заметьте, и Мир, и Салюты были собраны из модулей, доставленных Протон. Супертяж не потребовался.

Да вот только следующим должен был быть Мир-2.
И стартовая масса Шаттла примерно 2500 тонн. 

[Юрий Михайлович Темников]

ИМХО,модульность была нужна когда совсем не могли работать в пространстве,Наверное подходит время сборки крупных конструкций из отдельных элементов.При этом супертяжи ни к селу ни к городу.Вопрос времени -количество запусков в год и скорость отверточной сборки.

[Serge]

Дмитрий Инфан пишет: 
А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Уверен вы понимаете, что ни МИР ни МКС не возможно вывести на орбиту однопуском.  Так что заявление о том, что многопуск "это тупик", не имеет под собой никаких оснований.

Вопрос в другом - какой максимальный квант груза выбрать для многопусковой схемы.

ИМХО - 50 тонн достаточно, а если еще и эти 50 тонн может поднять не отдельная, специализированная ракета, а одна из конфигураций имеющийся рабочей, то это вообще великолепно.

[kurono]

Были идеи делать водородный ЦБ на ангаре? РД 0120 тянет на земле 156т, придется немного уменьшить стартовую массу, но при этом можно отказаться от третей ступени и ставить РБ прямо на ЦБ.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Serge пишет:

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Заметьте, и Мир, и Салюты были собраны из модулей, доставленных Протон. Супертяж не потребовался.

Но если бы он был, Мир начал бы полноценно работать уже в 1986-87 годах, а не в середине 90-х, как в реале.

[Serge]

Дмитрий Инфан пишет: 
Но если бы он был, Мир начал бы полноценно работать уже в 1986-87 годах, а не в середине 90-х, как в реале.

Уверенны ? Вообще то сами модули ОС дороже и сложнее РН. Вот прямо сейчас мы можем спокойно достраивать свой сигмент МКС с точки зрения РН - Протонами бери и выводи. Вот только самих модулей для МКС нет, точнее сроки их производства все сдвигаются в право.

У вас будет полезная нагрузка под супертяж ?

Вот то то и оно... , что вряд ли.  Под 50 тонн полезную нагрузку найдите , что бы регулярно летала А7, для начала.

Там хотя бы не будет простаивания СК и производства, даже если не будет ПН для А7, будет летать по обычным программам А1. А3, А5. 

[mihalchuk]

Дмитрий Инфан пишет:
А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Может быть, одного супертяжа будет достаточно?

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Но если бы он был, Мир начал бы полноценно работать уже в 1986-87 годах, а не в середине 90-х, как в реале.

Уверенны ? Вообще то сами модули ОС дороже и сложнее РН. Вот прямо сейчас мы можем спокойно достраивать свой сигмент МКС с точки зрения РН - Протонами бери и выводи. Вот только самих модулей для МКС нет, точнее сроки их производства все сдвигаются в право.

У вас будет полезная нагрузка под супертяж ?

Вот то то и оно... , что вряд ли. Под 50 тонн полезную нагрузку найдите , что бы регулярно летала А7, для начала.

Там хотя бы не будет простаивания СК и производства, даже если не будет ПН для А7, будет летать по обычным программам А1. А3, А5.

Проблема сложности и главное эффективности модулей в их "фиксированной" начинке. Делается десятилетиями. Ври вылете оборудования на орбите - неземенить. Гони новый модуль, тот опять ждать годы... .

[Андрей Иванов]

Serge пишет:
ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ ПИСЬМА :



 Скрытый текст Открытое письмо президенту России
Владимиру Владимировичу Путину

Уважаемый Владимир Владимирович, считаю необходимым и срочным поднятие вопроса о путях дальнейшего развития российской космонавтики, а точнее той ее части которая занимается вопросами вывода грузов в космос.
Наша космонавтика развивается не без трудностей, но вполне успешно. Недавно были проведены пуски новой ракеты носителя Ангара. Оба пуска выполнены полностью.
Как известно из сообщений прессы, на данный момент принято решение о развитии системы с строительством стартового комплекса на космодроме Восточный и разработкой Ангары-5 с кислородно-водородной ступенью.
С выбором этого пути возникает несколько вопросов, которые будут подняты ниже.

Принятое решение отличают две особенности :
1. Стартовый комплекс способен будет запускать конфигурации Ангары А1, А3 и А5. Ни по конфигурации установочного оборудования, ни по тоннажу, он не способен будет запустить более тяжелую ракету
2. Восстановление водородной технологии, утраченной после распада СССР потребует значительный затрат и по времени и по финансам.
Таким образом приняв данное решение мы сразу же отрезаем себе перспективный выход на более тяжелую ракету, без высоких дополнительных затрат. А так же развиваем грузоподъемность Ангары с помощью наиболее сложной технологии, так же отрезав себе выбор еще одного варианта в будущем.
Водородную технологию конечно надо восстанавливать, но стоит ли рисковать и ставить только на нее ? Особенно учитывая трудности восстановления.

Предложение:
Предлагается рассмотреть следующие дополнительные возможности развития комплекса :
1. Строительство на космодроме Восточный универсального стартового комплекса повышенного тоннажа, с заложенной в проект возможностью изменить конфигурацию установочного оборудования. Такой комплекс будет способен по тоннажу и по оборудованию запускать все возможные конфигурации ракеты Ангара от А1 до А5 включительно.
А после переконфигурации оборудования до А7. При этом все работы будут заключаться в перемонтаже оборудования на стартовом столе.
Не придется в будущем строить еще один, более тяжелый комплекс, который будет стоить огромных денег.
На данный момент, пока идет проектирование, изменение планов возможно без больших затрат.
2. Восстановление работ по теме перелив - Сама работа по переливу ранее шла в конструкторском бюро "Салют", была показана осуществимость данной схемы, но затем ее отложили "до начала летно конструкторских испытаний Ангары". Эту разработку необходимо срочно поднять, так как она по сути является ключем к созданию более тяжелой ракеты.
В развитии ракеты Ангара перелив наиболее важен тем что позволяет обойтись без глубокого дросселирования двигателей и отделять боковые модули по парам или по три. Эти две особенности позволяют в будущем создать Ангару-7 на основе стандартных УРМ-1, включая центральный блок. А следовательно мы можем получить ракету унифицированную со всей линейкой ракет Ангара и взлетающую с универсального стартового комплекса.

Сейчас, когда до начала строительства стартового комплекса на космодроме Восточный остается меньше года, эти вопросы необходимо срочно проанализировать на самом высоком уровне.
Цена вопроса - будущее развитие Российской космонавтики:
В уже выбранном варианте, ограничиваясь стандартным космодромом и водородной ступенью, мы выстраиваем себе узкий коридор в будущее. Если же восстановление водорода окажется неудачным, то этот узкий коридор может вообще превратиться в тупик.
Если же у нас хватит воли и решимости создать стартовый комплекс с учетом интересов будущего развития, если мы сможем реализовать схему перелива в РН Ангара, то мы получим целый список дополнительных возможностей и гораздо более перспективный путь развития ракеты:
1. Перелив повышает грузоподъемность всей линейки ракет Ангара.
2. Перелив открывает путь на создание Ангары-7 с центральным блоком УРМ-1, полная унификация всех ракет и возможность запустить их с одного универсального стартового комплекса.
3. Ангара-7 с переливом и водородной ступенью сможет поднять в космос более 50 тонн полезной нагрузки. То есть в будущем, когда у наших партнеров будет "SLS" и "Великий Поход-9", а у нас встанет вопрос создания сверхтяжелой ракеты, мы сэкономим огромные деньги - Ангара-7 будет справляться с задачами сверхтяжа в двухпусковой, масимум трехпусковой, схеме.
4. Если же водородную технологию восстановить не удастся, Ангара-7, кислородно-керосиновая, станет запасным вариантом развития.
5. Универсальный стартовый комплекс с переустанавливаемым оборудованием и повышенной грузоподъемностью позволяет так же сэкономить огромные средства - не нужен будет дополнительный, большую часть времени пустующий, комплекс под сверхтяжелую ракету.
Пока еще ничего не потеряно, мы стоим в точке принятия решений, эти решения определят путь развития нашей космонавтики на годы, важно что бы этот выбор был сделан правильно.

Покритикуйте "покидайтесь тапками", что убрать, что добавить и т.д. ?

Всё очень хорошо.
- пара  предложений ( замечаний.)
1. Красной нитью должно через весь документ проходить , что разговор идет о усилении Ангары-А5 еще двумя такими же УРМ-1  ( 5 +2)шт .
 Надо исключить любое двояко чтение заменив в документе название Ангара-7 на любой отражающая , что разговор о усилении Ангары-5 двумя такими же УРМ-1
Уместней всего - Ангара-5.7
2.  В документе должны быть обязательно цифры:
Ангара-5 : ~ 24 тонны
Ангара-5.7 : ~ 35-36 тонны
Ангара-5В : ~ 35-36 тонны
Ангара-5.7В : ~ 50 тонны .
4. к Документу добавь приложение со схемой СК "косой крест".
пс
ждать до осени с отправной нет смысла.
Можешь хоть сегодня, для начала скинуть письмо в твиттер Рогозину.  
Первыми будут читать его помощники , поэтому главное ( и цифры в том числе) поставь в начале, что бы было понятна любому.
Это заинтересует и обратит внимание , остальное дочитают уже на интересе.


псс
 в конце документа дай ссылку на этот форум ( тему)
пусть помощники Рогозина читают всё сами.

[Виктор Зотов]

Юрий Темников пишет:
ИМХО,модульность была нужна когда совсем не могли работать в пространстве,Наверное подходит время сборки крупных конструкций из отдельных элементов.При этом супертяжи ни к селу ни к городу.Вопрос времени -количество запусков в год и скорость отверточной сборки.

Крупных - это сколько?

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Serge пишет:

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Заметьте, и Мир, и Салюты были собраны из модулей, доставленных Протон. Супертяж не потребовался.

А почему мы должны зацикливаться на орбите Земли?

[Serge]

Андрей Иванов пишет: 
 
Всё очень хорошо.
- пара предложений ( замечаний.)
1. Красной нитью должно через весь документ проходить , что разговор идет о усилении Ангары-А5 еще двумя такими же УРМ-1 ( 5 +2)шт .
 Надо исключить любое двояко чтение заменив в документе название Ангара-7 на любой отражающая , что разговор о усилении Ангары-5 двумя такими же УРМ-1
Уместней всего - Ангара-5.7
2. В документе должны быть обязательно цифры:
Ангара-5 : ~ 24 тонны
Ангара-5.7 : ~ 35-36 тонны
Ангара-5В : ~ 35-36 тонны
Ангара-5.7В : ~ 50 тонны .
4. к Документу добавь приложение со схемой СК "косой крест".
пс
ждать до осени с отправной нет смысла.
Можешь хоть сегодня, для начала скинуть письмо в твиттер Рогозину.
Первыми будут читать его помощники , поэтому главное ( и цифры в том числе) поставь в начале, что бы было понятна любому.
Это заинтересует и обратит внимание , остальное дочитают уже на интересе.


псс
 в конце документа дай ссылку на этот форум ( тему)
пусть помощники Рогозина читают всё сами.

Спасибо, очень дельно, обязательно поправлю.

[Виктор Зотов]

Serge пишет:

Leonar пишет:
Вот вот... т.к. Денег нет на данный момент на все хотелки, а А5-7 все же ущербна на перспективу, но т.к. есть в планах, то в том пункте не только надо упомянуть про универсальный стол в виде а5-7, но и правда и Протон прописать и нечто большее и нечто совсем большое... До РН стартовой массой до 3000...4000т

Даже Сатурн-5 имел массу чуть менее 3000 тонн, не надо страдать гигантоманией.

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

Ангара с универсальным СК под А7 дает как раз ту самую возможность ракеты постоянного использования в самых разных конфигурациях.

Кроме того совершенно не вижу необходимости в однопусковой схеме.
Для примера - комплекс для полета к луне по сути состоит из трех отдельных кораблей: орбитальная часть, взлетно-посадочная часть, возвращающаяся на землю капсула. Заметьте что каждая часть должна иметь свою систему управления, ориентации, двигатели, сжо. Какой смысл запускать эти три части одной ракетой ? Вариант с двумя пусками А7 по 50 тонн, плюс корабль Союз с экипажем логичен и хорош.

Хватит призывать к созданию супер ракет - музейных экспонатов.

И еще один пример - сейчас МКС полностью стоит на плечах Союзов - рабочих лошадок советской космонавтики, где хваленые сверхдорогие шаттлы ? Не пора ли начинать учиться на исторических примерах.

Для примера - комплекс для полета к луне по сути состоит из трех отдельных кораблей: орбитальная часть, взлетно-посадочная часть, возвращающаяся на землю капсула. Заметьте что каждая часть должна иметь свою систему управления, ориентации, двигатели, сжо. Какой смысл запускать эти три части одной ракетой ? Вариант с двумя пусками А7 по 50 тонн, плюс корабль Союз с экипажем логичен и хорош.
Флаговтык и не более того. Оно нам надо?
Я думаю, никто не призывает создавать музейные экспонаты. Все хотят нормальной ракеты, которая раз в год может превращаться в супертяж (естественно при необходимости)

[Атяпа]

m-s Gelezniak пишет:

Serge пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Но если бы он был, Мир начал бы полноценно работать уже в 1986-87 годах, а не в середине 90-х, как в реале.

Уверенны ? Вообще то сами модули ОС дороже и сложнее РН. Вот прямо сейчас мы можем спокойно достраивать свой сигмент МКС с точки зрения РН - Протонами бери и выводи. Вот только самих модулей для МКС нет, точнее сроки их производства все сдвигаются в право.

У вас будет полезная нагрузка под супертяж ?

Вот то то и оно... , что вряд ли. Под 50 тонн полезную нагрузку найдите , что бы регулярно летала А7, для начала.

Там хотя бы не будет простаивания СК и производства, даже если не будет ПН для А7, будет летать по обычным программам А1. А3, А5.

Проблема сложности и главное эффективности модулей в их "фиксированной" начинке. Делается десятилетиями. Ври вылете оборудования на орбите - неземенить. Гони новый модуль, тот опять ждать годы... .

Так была же идея Феоктистова - одноразовые минимодули на основе Прогрессов! Каждый начиненный для конкретной работы. Прилетел, на нем отработали, сбросили. И т. д.
Быстро, дешево.

[Виктор Зотов]

Дмитрий Инфан пишет:

Serge пишет:

Как показывает вся история космонавтики - слишком большие носители доживают только до ближайшего экономического кризиса. И не работают ни на что кроме программ престижа.

Вопрос - хотим ли мы, что бы наше государство вкладывало миллиарды баксов в будущий музейный экспонат ?
Думаю вряд ли.

А я думаю по другому. Без супертяжа невозможно совершить качественный шаг, ибо он всегда связан с ростом массы полезного груза ("Мир", как известно, был тяжелее "Салюта", а МКС - тяжелее "Мира" ). Многопусковая схема это, в общем, тупик, ибо годы или даже десятилетия, которые уходят на орбитальную сборку, сводят на нет все преимущества новой техники, которая попросту морально устаревает в процессе своей постройки.
Поэтому при всех недостатках супертяжей, они необходимы, пусть даже они нерентабельны и никогда не станут рентабельны.

Согласен со всем сказанным. Или мы консервируем текущее положение, а фактически понемногу откатываемся назад, или будем идти вперёд. Тот, кто говорит о рентабельности космической деятельности вводит всех в заблуждение.

[m-s Gelezniak]

Атяпа пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Serge пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Но если бы он был, Мир начал бы полноценно работать уже в 1986-87 годах, а не в середине 90-х, как в реале.

Уверенны ? Вообще то сами модули ОС дороже и сложнее РН. Вот прямо сейчас мы можем спокойно достраивать свой сигмент МКС с точки зрения РН - Протонами бери и выводи. Вот только самих модулей для МКС нет, точнее сроки их производства все сдвигаются в право.

У вас будет полезная нагрузка под супертяж ?

Вот то то и оно... , что вряд ли. Под 50 тонн полезную нагрузку найдите , что бы регулярно летала А7, для начала.

Там хотя бы не будет простаивания СК и производства, даже если не будет ПН для А7, будет летать по обычным программам А1. А3, А5.

Проблема сложности и главное эффективности модулей в их "фиксированной" начинке. Делается десятилетиями. Ври вылете оборудования на орбите - неземенить. Гони новый модуль, тот опять ждать годы... .

Так была же идея Феоктистова - одноразовые минимодули на основе Прогрессов! Каждый начиненный для конкретной работы. Прилетел, на нем отработали, сбросили. И т. д.
Быстро, дешево.

Так и двадцатитонники  одноразовы А Прогресс мелок. в том числе по энергетике.