И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Salo пишет:

Старый пишет:

А уж когда мы сделаем перелив они вообще умрут от зависти.
Ведь никто ж в мире до такого не додумался!
 Вот как ты думаешь, брат, почему никто в мире нигде не делает перелива? Чисто потому что тупые или есть ещё какие резоны?

Почитаемый в последнее время тобою Маск делает на FH.

Вроде бы отказался в пользу обычного пакета с дросселированием ЦБ по типу Ангары.

Перелив всегда предлагал как опцию для более чем 45т. Возможно до перелива не дойдет никогда.

Вроде как штатный ФХ будет делаться на основе Ф-9 v1.2 и без всякого перелива даже в качестве опции. Впрочем, поживем - увидим.

[Serge]

Товарищи, есть у кого нибудь статьи по СК Ангары и по СК вообще, надо посмотреть и детально понять какое оборудование и как ставиться на железобетонную основу СК Ангары.

И по поводу отделения боковых модулей может кто то из профи (freinir  к примеру), точно расписать проблемы отделения боковых модулей, и на сколько эти проблемы решает отделения по парам или по тройкам на А7.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Количество боковушек - это мелкий частный вопрос.

Отнюдь. Это принципиальный вопрос. 
Я не совсем верно выразился, надо говорить не "боковушек" а "модулей". 
Так вот количество модулей это принципиальный вопрос который отделяет нормальную ракету от ненормальной. И граница проходит по трём.  

[mihalchuk]

Старый пишет:

Копатыч пишет:
1) Сначала немного правды-матки. Напишем как есть: Ангара не сахар, но надо как-то жить с ней.

Не надо! Абсолютно не надо. Нельзя привыкать к извращениям. Ангара должна быть немедленно убита чтоб не пожирала ресурсы.

И поэтому нет права принимать неэффективные решения, нужно выжать из Ангары всё что можно.

"Выжать всё что возможно" это растратить на спасение мертворождённого монстра ещё миллиарды денег и десятилетия времени?

3) Критикуешь - предлагай. Говорим про А-7. Что из семейства Ангара, это лучшая ракета. Потому что блоков больше, серийность выше,

 
Кто??? Кто предлагает этот бред??? А Ангару-11/15/17 далее везде никто ещё не предложил?
Предлагаем т.н. "Тризенит" - трёхмодульную ракету с модулем диаметром 3.9-4 метра и двигателем тягой как у РД-170. На первых порах сам РД-170.
Вот что мы предлагаем и не надо пытаться перевести стрелки на пачки сосисок "для серийности".

4) Главный посыл: "Уважаемый Владимир Владимирович, просим дать ход строительству универсальных стартовых столов для ракеты А-7. Деньги на эти работы можно привлечь, закрыв разработку А-5В. Ангара-7 полностью заменяет А-5В, а в перспективе позволяет создать сверхтяжёлую модификацию с максимальной экономией средств."

Немедленно удалите этот бред, ато ещё прочитает кто-нибудь и вправду обратится к Самому.

1. Не сахар, не мёд, но жить придётся, даже если не хочется.
2. Выжимать надо не всё, что можно, а всё, что нужно.
3. Не надо  стращать страшилками про Ангару-11/15/17 далее везде. Никто такого не предлагает. А7 - действительно вариант, потому что лучше А5 и А3 идейно. То есть, либо моноблок, либо, если давим на универсальность, то семиблок. Такое "золотое сечение". А7 лучше Ангары А5В, так как водородный блок будет дороже 2-х УРМов, куда н кинь. Да ещё и форсирование двигателей... А7 с однобаковыми блоками и переливом кроет по удельной стоимости ПГ Ангару 5.
4. Обращение к Самому. Сам читать не будет, согласно регламенту, это письмо будет переправлено в Роскосмос. Возможно, через правительство, комиссии, но всё-равно попадёт туда. Есть, правда, одна лазейка - накатать жалобу на Роскосмос, тогда её не должны передавать тому, на кого жалуются. Всё-равно передадут, так как сотрудники АП и тем более А Правительства в своей массе малограмотны, но это позже можно будет оспорить, и письмо пойдёт по новому кругу. де-нибудь к октябрю что-нибудь вежливое отпишут и тему закроют.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Количество боковушек - это мелкий частный вопрос.

Отнюдь. Это принципиальный вопрос.
Я не совсем верно выразился, надо говорить не "боковушек" а "модулей".
Так вот количество модулей это принципиальный вопрос который отделяет нормальную ракету от ненормальной.    И граница проходит по трём.  

Это твое субъективное мнение, не имеющее основы в виде серьезных оценок. Вот у Атласа-55х, например, 5 твердотопливных модулей в качестве боковушек. Это "ненормальная ракета"?

[Serge]

Спойлер

Копатыч пишет:

[свернуть]

Спойлер

Спойлер

Ребяты, давайте же напишем письмо Путину! Ведь тут, на форуме, есть люди из отрасли, с должностями и званиями. Пускай поставят кучу подписей, может и получится достучаться. Рогозину, курве, доверия нет, но с Путиным-то можно попытаться. Вспомните: когда Рогозин с Комаровым презентовали ему Ангару-5В, Путин был недоволен ("а где-же супертяж?!! Нам нужна сверхтяжёлая ракета!"    . Вот на этом и можно сыграть.

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

Предлагаю такой черновой план:

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

1) Сначала немного правды-матки. Напишем как есть: Ангара не сахар, но надо как-то жить с ней. И поэтому нет права принимать неэффективные решения, нужно выжать из Ангары всё что можно.

[свернуть]

Спойлер

2) Критика. Пишем, что Ангара-сосисочная, сосиска слишком маленькая (ТЗ не соответствует сегодняшним реалиям), двигатели напряженные и дорогие, а многоразовости в планах даже нет. Грузоподъёмность мала, недостаточна, а А-5В на водороде. Водород же дорогой, сложный и слишком неотработанный (чтобы туда сажать людей). Ракеты Маска куда лучше, дешевле. Всё это ставит крест на коммерческой Ангаре и усложняет пилотируемую программу (на Луну).

[свернуть]

Спойлер

3) Критикуешь - предлагай. Говорим про А-7. Что из семейства Ангара, это лучшая ракета. Потому что блоков больше, серийность выше, если вводить спасение ступеней, то для А-7 спасение более выгодно, чем для А-5. В общем А-7 будет дешевле и это важно для "конкурентоспособности российской космонавтики". Грузоподъёмность А-7 вполне достаточна для коммерции, и полётов на Луну (двухпуск) и всё это без рисков с водородом. А если поставить на неё водород, то получим вожделенный супертяж.

[свернуть]

Спойлер

4) Главный посыл: "Уважаемый Владимир Владимирович, просим дать ход строительству универсальных стартовых столов для ракеты А-7. Деньги на эти работы можно привлечь, закрыв разработку А-5В. Ангара-7 полностью заменяет А-5В, а в перспективе позволяет создать сверхтяжёлую модификацию с максимальной экономией средств."

[свернуть]

Спойлер

5) Подписи уважаемых людей и тому подобное.

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

Надо же что-то делать. Нельзя обсуждать на форуме и только. Вон, Лин вместо нытья про гения Маска пытается сделать свою ракету. Надо и нам хоть что-то попытаться. Столы уже строят! Сейчас или никогда.

[свернуть]

[свернуть]

Пункты 1 и 2 не нужны, точнее критиковать надо не это - там и без нас хорошо знают недостатки и достоинства схемы. Не стоит повторять то что для президента будет банальностью и критикой прошлого.

Вместо них надо критиковать будущие решения:
 
Объяснить почему СК только под А5 ограничивают наше будущее развитие.  Показать что вариант с СК под А5 приведет к перерасходу средств на пустующий и очень дорогой СК под сверхтяж в будущем.
Поднять вопрос с водородом - то что его восстановление может не произойти, и в этом случае мы оказываемся в тупике.
То есть критика должна быть не "вступительным словом дежурных фраз", а критикой по существу предполагаемых решений.

Пункт 3, не надо противопоставлять водород и А7. Это приведет к яростному отстаиванию текущей позиции. И это в целом неправильно. 
Необходимо подчеркнуть что перелив подстраховывает разработку водорода и является выходом на А7. То что водород и перелив на А7, вместе , позволяют создать ракету с ПН на 50 тонн и не создавать сверхтяж с огромными тратами на отдельную "программу престижа".

Пункт 4, нужно сразу обосновывать перелив как поднимающий ПН и открывающий возможность все таки сделать А7, и да - подчеркивать что универсальный СК это ключевое решение оно или откроет или окончательно закроет путь к А7.

На счет подписей - вот тут вопрос, форма подачи письма. Если почитать варианты подачи писем президенту. то их несколько, включая вот такой:

можно воспользоваться возможностью написать открытое письмо главе государства. Для этого создан специальный портал http://www.open-letter.ru/.  (сорри похоже сервис накрылся, но в целом идея понятна - публичное письмо с привлечением внимания и общественности и президента. Думаю что писать тем кто предлагает только А5В бесполезно)

В этой ситуации по крайней мере точно привлечет внимание президента, и будет известен публичная позиция Кремля.
С уважением к Копатычу. 
Сергей.   

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Это твое субъективное мнение, не имеющее основы в виде серьезных оценок. Вот у Атласа-55х, например, 5 твердотопливных модулей в качестве боковушек. Это "ненормальная ракета"?  

Нееее! Навесные ускорители это не модули. "Модуль" это элемент модульной ракеты, то есть и в центре и по бокам должен быть один и тот же модуль. 
До Ангары в мире была единственная модульная ракета - Хэви Дельта. Три модуля. 

Так что не пытайся ракету с ТТУ выдать за модульную а сам ТТУ - за модуль. 
 И не пытайся перевести стрелки на Союз - она тоже не набрана из одинаковых модулей. 

[Serge]

mihalchuk пишет: 
4. Обращение к Самому. Сам читать не будет, согласно регламенту, это письмо будет переправлено в Роскосмос. Возможно, через правительство, комиссии, но всё-равно попадёт туда. Есть, правда, одна лазейка - накатать жалобу на Роскосмос, тогда её не должны передавать тому, на кого жалуются. Всё-равно передадут, так как сотрудники АП и тем более А Правительства в своей массе малограмотны, но это позже можно будет оспорить, и письмо пойдёт по новому кругу. де-нибудь к октябрю что-нибудь вежливое отпишут и тему закроют.

Есть вариант публичного письма. Он больше подходит в данной ситуации, имхо.

[SFN]

Старый пишет:
И не пытайся перевести стрелки на Союз - она тоже не набрана из одинаковых модулей.

Это Келдыш постарался с оптимизацией. A в зародыше одинаковые они были.

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:

Старый пишет:
Какое у нас давление в РД-0124? А в высотном Мерлине? А разница в УИ?

19 с и 160 атм супротив 100 атм.    

Замкнутая схема и 60 атмосфер давления за 19 секунд удельного импульса!

60 атм, какой ужас! Почему же ты не ругаешь Маска за отказ от кошерных 70 атм и позорные 6 секунд променянные на 30 атм?

[Salo]

Кстати замкнутая схема, прибавка давления в 90 атм и 33 с УИ позволили сделать двигатель в тех же габаритах, что и РД0110 и получить одну тонну ПН в качестве бонуса. Цэ пэрэмога, чы зрада?

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
Вроде бы отказался в пользу обычного пакета с дросселированием ЦБ по типу Ангары.

Причем многодвигательность должна быть в этом случае скорее достоинством, чем недостатком: больший диапазон тяги.

[Старый]

Salo пишет:
Кстати замкнутая схема, прибавка давления в 90 атм и 33 с УИ позволили сделать двигатель в тех же габаритах, что и РД0110 и получить одну тонну ПН в качестве бонуса. Цэ пэрэмога, чы зрада?

Ты же знаешь хохлов: у них от перемогы до зрады один шаг, а часто это одно и то же.  
Так что смотря в сравнении с чем. По сравнению с РД-0110 - перемога, а по сравнению с высотным Мерлином - зрада. 

[Старый]

Salo пишет: 
Почему же ты не ругаешь Маска за отказ от кошерных 70 атм и позорные 6 секунд променянные на 30 атм?

Вхожу в его тяжёлое положение: тягу форсировать надо, а времени и денег на новый нормальный двигатель нетуть. Вот и приходится выжимать все соки из Мерлина где 6 секунд УИ лишь дополнительный бонус.

[Старый]

SFN пишет:

Старый пишет:
И не пытайся перевести стрелки на Союз - она тоже не набрана из одинаковых модулей.

Это Келдыш постарался с оптимизацией. A в зародыше одинаковые они были.  

Вооот! Келдыш - голова. А наши дебилы лепят из одинаковых модулей. И некому им Келдыша показать...

[Буцетам]

Старый пишет:

Немедленно удалите этот бред, ато ещё прочитает кто-нибудь и вправду обратится к Самому.

Весь "бред" написан потому, что никто не станет делать сейчас новую хорошую ракету. Никто. Поэтому нужно попытаться улучшить то, что есть (то есть Ангару) . Когда построят стол то никто не станет делать и А-7, потому что затратно. А прямо сейчас может быть и есть шанс.

Я ж не спорю, что Тризенит лучше. Да только он на бумаге, а Ангара уже полетела.

[Старый]

Копатыч пишет: 
Весь "бред" написан потому, что никто не станет делать сейчас новую хорошую ракету. Никто. Поэтому нужно попытаться улучшить то, что есть (то есть Ангару) . 

Нет. То что есть это Протон. Его и улучшают и надо улучшать.
 А Ангару надо убивать. Её не должно быть. 

Вообще попытки любой ценой навязать стране Ангару прекрасно зная что она плохая меня натораживают. Добро бы это говорили те кто думает что она хорошая. Но вы то зная что она плохая всё равно её навязываете. Почему? 

[blik]

Старый пишет:
Нееее! Навесные ускорители это не модули. "Модуль" это элемент модульной ракеты, то есть и в центре и по бокам должен быть один и тот же модуль.
До Ангары в мире была единственная модульная ракета - Хэви Дельта. Три модуля.

Так что не пытайся ракету с ТТУ выдать за модульную а сам ТТУ - за модуль.
 И не пытайся перевести стрелки на Союз - она тоже не набрана из одинаковых модулей.

Уважаемый Старый, чрезвычайно бесперспективное занятие переопределять общеупотребимые понятия. 


Ожегова
Модуль
- Сложный инженерный узел(в 3 знач.), выполняющий самостоятельную функцию в техническом устройстве. М. космического аппарата. М. термоядерной установки. 
- перен. Вообще отделяемая, относительно самостоятельная часть какой-н. системы, организации. 

Большая Советская Энциклопедия
Модульная конструкция
конструкция, собираемая из унифицированных блоков и узлов, напр. цветной телевизор.

Таким образом требование Старого, что все модули должны быть одинаковые в ОДНОЙ РН/ступени  избыточно.
Хотя можно провести голосование

[Старый]

blik пишет: 
Уважаемый Старый, чрезвычайно бесперспективное занятие переопределять общеупотребимые понятия.

Я переопределяю??? 
Термины "модульная ракета" и "универсальный ракетный модуль" ввёл не я. Обращайтесь к хруникам. 

И ваши попытки доказать с помощью словаря Ожегова что Союз - модульная ракета совершенно несостоятельны. 

[ОАЯ]

Если все так серьезно, Господа Якобинцы, почему бы вам не выбрать цивилизованный путь демократического принятия решения?
После вашего обращения Президент (или председатель правительства) не будут знать как ему поступить – отменить решения правительства согласованные с всеми министерствами и комитетами гос. Думы или отписать на письмо – будет рассмотрен вопрос в 2023 году.
Думается, что бюджет всему голова и направлять письмо нужно в Государственную думу в комитет по бюджету и налогам. В письме с цифрами доказать, что одна ракета выходит дороже другой по сумме эксплуатационных и производственных характеристик. И по комплексным параметрам, которые Вы готовы предоставить, назначенной комитетом, экспертной комиссии.
Или спросить, как лучше поступить в вашем случае на сайте
http://www.komitet-bn.km.duma.gov.ru/site.xp/050056.html
http://www.komitet-bn.km.duma.gov.ru/site.xp/050053.html
Кстати, вполне можно сделаться помощником депутата, входящим в нужный Вам комитет.