И опять про Ангару

[freinir]

mihalchuk пишет:
Процентов 10-15% от стоимости выиграем. И что?

У Саныча кажется шашлык с запивкой с вечера  
Так что он просто прикалывается.

[sychbird]

Ракетостроительная отрасль еще очень молода по сравнению с транспортными системами других типов. И развивалась очень быстро в условиях жесткой временной конкуренции.  

Многие решения принимались не исходя из инженерно-технической оптимальности, а исходя из того, что данным образом было возможно быстрее получить результат и обогнать конкурента.

ИМХО, к таким решениям относиться отказ от разгонного блока в пользу многократного запуска двигателей верхних ступеней. 

Было успешно использовано американцами в программе Сатурна 5 и повторно применено у Маска на Фальконе 9. И в том и в другом случае мотивом было скорое получение результата за меньшие деньги на отработку. 

А сейчас многими трактуется как инновационное решение, снижающее стоимость запуска. Мне кажется что на долгой перспективе здесь будет заведомый проигрыш в стоимости вывода единицы массы на орбиту. Но локальный выигрыш в цене на стадии разработки и борьбы за рынок. 

Что предпочтительней в каждом конкретном проекте - вопрос открытый, ИМХО. При наличии готового вылизанного разгонника типа ДМ-03 или  перспективного КВТК чисто умозрительно, без оценочных, достаточно глубоких ТЭО сказать невозможно. 

Но уже кое-кто махает шашками.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

freinir пишет:
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

В авиации никто не возит лишних двигателей.
 На современных авиалайнерах всего два двигателя и только потому что пристроить на самолёт один мотор технически сложно.

Ты Нормы летной годности читал когда-нибудь?

[Дмитрий В.]

freinir пишет:

mihalchuk пишет:
Процентов 10-15% от стоимости выиграем. И что?

У Саныча кажется шашлык с запивкой с вечера    
Так что он просто прикалывается.

Запивка была, шашлыков - нет

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
Запивка была, шашлыков - нет

Нехорошо!

[Виктор Зотов]

Кар:
Бла-бла-бла. У Юлы и Ариана есть "нормальные двигатели" - сделать стоимость вывода как у Маска они не могут. У Роскосмоса есть "нормлаьные двигатели" - сделать надежнсоть как у Маска он не может. Эрго - нормлаьный двигатель как раз Мерлин. 
Вы,мне кажется, путаете надёжность двигателей и надёжность ракеты.Пытаетесь доказать, что надёжность связки двигателей   Маска , то что надо. Скажите много ли аварий на Союзе произошли по вине двигательной установки  первой ступени?Что касается стоимости. Тут много составляющих. Нужна оптимизация затрат, и легко можно обскакать Маска по себестоимости.

[Виктор Зотов]

freinir пишет:

Старый пишет:
Если двигатели ненадёжны, например надёжность одного 0.9, то при 10 двигателях

А если двигатели нормальные и имеют надёжность хотя-бы 0,99?

Ситуация принципиально не изменится Изменится порядок цифр.

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

freinir пишет:

Плейшнер пишет:
Дайте им 100 лет и 500 миллиардов, не знаю сделают ли но возьмутся точно

Это Вы сейчас про меня написали или про кого?

Не про Вас но на основе вашего сообщения что РД-191 доводится до 0,999 и более

Цифра высосанная из пальца, которая не будет доказана практически.

[Виктор Зотов]

freinir пишет:

sychbird пишет:
Имеет смысл более четко различать теоретический подсчет вероятностей неких событий, и данные реальной наблюдательной статистики.
И то, и другое имеет вполне конкретные ограничения с точки зрения надежности предсказаний.

Весь вопрос в адекватности математической модели. На Н-1 она была не адекватной, точнее не адекватно обеспечивалась и опиралась на неадекватные требования. После Н-1 научились обеспечивать соответствие надёжности элементов требованиям и поняли что есть задача по минимизации стоимости по параметрам надёжности. Дальше у нас пока не пошли.
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

freinir пишет:

Старый пишет:

freinir пишет:
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

В авиации никто не возит лишних двигателей.
 На современных авиалайнерах всего два двигателя и только потому что пристроить на самолёт один мотор технически сложно.

Старый, Вы меня расстраиваете!!!

А чего? Ведь прав же.

[sychbird]

Очень большая доля затрат в России лежит вне области себестоимости носителей. ЦЕНКИ со всем хозяйством и привлечением пусковых бригад от производителей систем с кучей не известно зачем присутствующих начальствующих. Аренда Байконура. Транспорт. Ну и гигантские накладные у производителей. Еже ли все расчистить по уму, да где же тот Геракл. 

Опять же расчистка приведет к новым авариям, ибо сокращать начнут как раз СУК. (СУКИ - случайно уцелевшие квалифицированные инженеры.)

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

mihalchuk пишет:
Процентов 10-15% от стоимости выиграем. И что?

У Саныча кажется шашлык с запивкой с вечера
Так что он просто прикалывается.

Запивка была, шашлыков - нет

Вон оно что...

[Старый]

fagot пишет: 
По вашему, в Японии нет оборонки? Они совсем не прочь иметь МБР и пока только тяжелое наследие ВМВ не позволяет ее сделать.

Поэтому у них и нечего поддерживать. У них нет военного ракетостроения. 

 Была у них керосиновая N-1, могли бы и на ее основе школу развивать, если бы гнались за дешевизной, только не нужно им этого. Водородники вот они предпочли создать с нуля без всякой школы. И фактическая надежность РДТТ давно уже ни у кого не вызывает иллюзий.

Создавать много школ слишком дорого. Твердотопливная школа у них создалась ещё до N-1. Когда стало нужно выбирать какие делать ЖРД они предпочли создать и развивать водородную. 
 Надёжность РДТТ не вызывает иллюзий сейчас, а когда всё это затевалось очень даже вызывала. Опять же неизвестно что было бы будь ускорители жидкостными. 

[TAU]

Старый пишет: 
Хреново стране которой приходится выбирать какой ужас менее ужасен...

Вы много знаете, из каких ужасов приходится выбирать американцам? Я имею в виду, чем живет и "дышит" рядовой житель США, насколько он счастлив, уверен в будущем, какое получает медицинское обслуживание? 

Чтобы так позорить и печалиться об отечественных реалиях, неплохо бы по миру поездить, посмотреть. Вдруг окажется, что не все у нас хуже, чем у других. А бывает и лучше. А бывает и гораздо. Просто хорошее, имеющееся с рождения, воспринимается, как должное. Не замечаешь, как воздух. 

[TAU]

Kap пишет: По образованию физик, работаю программистом. Что дальше?

Миль пардон, ничего личного. Просто замечание: есть мнение, что из физиков получаются плохие программисты...

[fagot]

Старый пишет:
Поэтому у них и нечего поддерживать. У них нет военного ракетостроения.

Они поддерживают возможность быстро его организовать, если появится такая необходимость.

Старый пишет:
Создавать много школ слишком дорого. Твердотопливная школа у них создалась ещё до N-1. Когда стало нужно выбирать какие делать ЖРД они предпочли создать и развивать водородную.
 Надёжность РДТТ не вызывает иллюзий сейчас, а когда всё это затевалось очень даже вызывала. Опять же неизвестно что было бы будь ускорители жидкостными.

И зачем они выбрали водородную, неужели из-за дешевизны? И твердотопливную вместо керосиновой?

[Старый]

fagot пишет: 
И зачем они выбрали водородную, неужели из-за дешевизны? 

Перспективна на разгонных блоках. 

И твердотопливную вместо керосиновой?

Потому что уже была. Началась со всякой Каппы, Лямбды и Мю.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
И зачем они выбрали водородную, неужели из-за дешевизны?

В конечном итоге, думаю, да. Отработка водородного ЖРД существенно проще, чем керосинового.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

fagot пишет:
И зачем они выбрали водородную, неужели из-за дешевизны?

В конечном итоге, думаю, да. Отработка водородного ЖРД существенно проще, чем керосинового.

Это при каком условии?

[Kap]

Старый пишет:
Пипец, тупизм.

Ну говорю же что против фактов вам возразить нечего.

Старый пишет:
Ему про двигатели он про ракеты.

Двигатель без ракеты ни кому не нужен правда-правда.

Старый пишет:
Троль в его каноническом виде.
Я: -В радуге за оранжевым цветом идёт жёлтый...
Троль: -Да ты чё??? Как может за зелёным идти фиолетовый? И вообще если ты не знал напоминаю: за голубым идёт синий!

Так все-таки чем ракеты грандов с "нормальными двигателями" лучше ракеты Маска с "костылем", ась?

fagot пишет:
При этом на Ариан-5 уходят те, кому возможностей Фалкона не хватает.

Не всегда. Крайние три запуска у низ была схема 6+3 тонны. Ну и запуски на Ариане вроде как датируются так что для клиента не 200 а 100 за всю ракету.

fagot пишет:
Лучи действительно ничего не знают про ГПО.

Чего?

fagot пишет:
Телевещание, например.

А что это такое?    Ютуб без паузы и выбора файлов?

fagot пишет:
На ЛЕО в обмен на энергетику требуется на порядок больше спутников и простых тарелок уже не применишь.

Странно, но Иридиум ловится на "палку". Вообще я бы использовал 200 км и запас топлива на подъем.

fagot пишет:
1000 т стартовой массы это вряд ли.

Там была версия и на все 10000 тонн.

fagot пишет:
Зенит-то ладно, а вот с чего Ангаре-3 быть вдвое дешевле Ангары-5?

Меньше УРМов? Ну и обычно цена с ПН все-таки коррелирует хотя и не линейно.

Дмитрий В. пишет:
А с чего Вы взяли, что у Мерлина - большой ресурс?

Производитель говорит что 40 циклов.

Дмитрий В. пишет:
Да, и ЖРД с ДОГГ гораздо лучше подходят для многоразовых систем, чем ЖРД с ГГ на восстановительном газе.

А окислительным газом ТНА и камеру жечь - это так мелочи жизни?

Дмитрий В. пишет:
У последних придется решать проблему очистки ГГ от сажи перед каждым новым пуском.

Мерлин запускается для торможения без всякой очистки. Так что не все так плохо.

[Виктор Зотов]

Справедливость слов Старого кажется подтверждается на практике.