И опять про Ангару

[fagot]

Старый пишет:
Не "развитые" а "эволюционировавшие".
И не на средства ВВС а на средства фирм. Хотя скрытое дотирование от ВВС имело место. Грубо можно считать что финансирование было пополам - половина из бюджета, половина на свои.

Дотирование было не скрытым, а прямым, главный же доход и прибыль намечался на серийном производстве, поэтому вложение своих средств в любом случае окупалось.

[fagot]

Старый пишет:
Нет. Возможности страны давно уже демонстрируют на другом. Даже во времена первых Атлас-Центавров апгрейд водородом трактовался не как демонстрация возможностей а наоборот, как тяжёлая вынужденная мера, демонстрация невозможности создать нормальную мощную ракету и вынужденности дожимать Атласы. .

Возможности демонстрируют на всем в качестве дополнительной задачи. Если страну не слишком напрягает водородный носитель, то будут делать именно его, а не дубовую керосинку. Водород на Центаврах помимо всего прочего позволял получить опыт для создания более мощных носителей с водородом же.

[freinir]

sychbird пишет:
Имеет смысл более четко различать теоретический подсчет вероятностей неких событий, и данные реальной наблюдательной статистики.
И то, и другое имеет вполне конкретные ограничения с точки зрения надежности предсказаний.

Весь вопрос в адекватности математической модели. На Н-1 она была не адекватной, точнее не адекватно обеспечивалась и опиралась на неадекватные требования. После Н-1 научились обеспечивать соответствие надёжности элементов требованиям и поняли что есть задача по минимизации стоимости по параметрам надёжности. Дальше у нас пока не пошли.
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

[Старый]

freinir пишет: 
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

В авиации никто не возит лишних двигателей. 
 На современных авиалайнерах всего два двигателя и только потому что пристроить на самолёт один мотор технически сложно. 

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет:
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

В авиации никто не возит лишних двигателей.
 На современных авиалайнерах всего два двигателя и только потому что пристроить на самолёт один мотор технически сложно.

Старый, Вы меня расстраиваете!!!

[Salo]

А зачем тогда требование обеспечения взлёта на одном двигателе и ограничения числа пассажиров до семи на однодвигательных машинах?

[Старый]

Salo пишет:
А зачем тогда требование обеспечения взлёта на одном двигателе и ограничения числа пассажиров до семи на однодвигательных машинах?

Требования постоянно меняются в лучшую сторону. Были времена когда при определённом количестве пассажиров требовалось 4 двигателя а двухмоторным самолётам запрещалось летать через атлантику.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Опять же Ангара не выводит требуемую ПН и без апгреда её водородом не обойтись.

"Категоричное утверждение, не подкрепленное доказательствами":D

[triage]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:

pnetmon пишет:

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
А на Шаттлах и Сатурнах и был запасной двигатель.    

Дык я про это и говорю, супернадежность нужна для супертяжа    

а не из-за пилотируемых полетов?

Для пилотируемых некоторым образом более важна безопасность экипажа, а для этого не обязательно во что бы то ни стало выходить на орбиту

На Сатурне сделали потому что двигатели считались ненадёжными а на Шаттле потому что потеря Шаттла слишком уж тяжела по сравнению с потерей обычной одноразовой РН.

я был не прав насчет Шаттла и пилотируемых, как написали ранее он выводил так же и очень дорогую полезную нагрузку. (смотреть надо планы на применение при создании, а не историю применения)

[fagot]

Kap пишет:
Из-за него то-же. Иностранная ПН на Протоне обычно выводится без пары. А платить 100 миллионов за Протон или А-5 когда на Фальконе или А-3 50-60 ни кто не будет.

Полегчание ни при чем, легкие платформы с апогейными ЖРД тяжелеют так же, как и тяжелые, но естественно Протон при этом будет недогружен, причем так было на протяжении всей истории его коммерческой эксплуатации. Только электросаты могут изменить картину, но пока их слишком мало. И с чего бы А-3 стала стоить 50 миллионов?

Kap пишет:
Надежность. Ну и с недавних пор политика.

При этом на Ариан-5 уходят те, кому возможностей Фалкона не хватает.

Kap пишет:

fagot пишет:
Очереди нет, однако коммерческие спутники массой больше 5 тонн на ГПО на данный момент составляют половину от всех выводимых аппаратов, а вот легче 2,5 т, кроме единичных ЭРДшных, все перевелись.

А Лучи не знают и летают.

Лучи действительно ничего не знают про ГПО.

Kap пишет:
Имя-имя. Там еще кроме пинга энергетика намного суровей.

Телевещание, например. На ЛЕО в обмен на энергетику требуется на порядок больше спутников и простых тарелок уже не применишь.

Kap пишет:
И те и другие используют немного не геостационар, если это не связь. И военным с их желанием сетецентризма сам Б-г велел свой ванвеб сделать.

И чего, будем торговаться за несколько градусов наклонения? Связь как раз тоже бывает с ненулевым наклонением, а метео, наоборот, с нулевым. Военные что-то ванвебов делать не торопятся, но даже если и сделают, Ангара-3 тут тоже ни к чему.

Kap пишет:
Кого она извините, любит. Был вон такой ОТРАГ в проекте. Тоже супертяж?

1000 т стартовой массы это вряд ли.

Kap пишет:
Ангару еще ни кто не предпочитает. А Зенит у нас дороже половины Протона не в последнюю очередь из-за событий 1991го.

Зенит-то ладно, а вот с чего Ангаре-3 быть вдвое дешевле Ангары-5?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Да Саныч просто прикололся. Предложил два боковых УРМа с РД-191 заменить на один с РД-180. То есть поменять шило на мыло.

Но ведь УРМов станет меньше, а сами УРМы - крупнее! Тра-та-та-та-там!

[Дмитрий В.]

Андрей Иванов пишет:

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

По расчетам, семиблок со стандартным ЦБ Ангары-5 показывает лучшие результаты, чем А7. Однако проблемы безударного разделения, действительно, требуют отодвинуть ББ от ЦБ, что приведет к переделкам СК, узлов связи и, частичног, конструкции блоков.

с первой частью вашей ремарки соглашусь.
со второй. спорное утверждение. - Разводите по парно . три пары под 120 гр. всё будет хорошо.
и ни какой переделки СК. - один универсальный стол на всю линейку А1-А7 и ни чего не надо катать.

А, так Вы предлагаете еще и разунифицировать УРМы и еще вбухать массы в ББ на силовые связи внутри параблока?

[mihalchuk]

SFN пишет:

freinir пишет:
А если двигатели нормальные и имеют надёжность хотя-бы 0,99?

Шесть девяток после запятой превратят эту дискуссию в пустое сотрясение воздуха

Единица или двойка после нуля - также.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:

Даже если первое правда то второе сомнительно. Особенно ресурс аналогично Мерлину что с приходом многоразовости актуально.

А с чего Вы взяли, что у Мерлина - большой ресурс? Да, и ЖРД с ДОГГ гораздо лучше подходят для многоразовых систем, чем ЖРД с ГГ на восстановительном газе. У последних придется решать проблему очистки ГГ от сажи перед каждым новым пуском. Или придется просто менять ЖРД из обменного фонда.

[fagot]

Старый пишет:
Особенно поддержания оборонки в Японии.    
ТТУ там только потому что у них есть школа РДТТ и поэтому создать РДТТ им проще чем керосиновый ЖРД. Опять же считается что РДТТ надёжнее.

По вашему, в Японии нет оборонки? Они совсем не прочь иметь МБР и пока только тяжелое наследие ВМВ не позволяет ее сделать. Была у них керосиновая N-1, могли бы и на ее основе школу развивать, если бы гнались за дешевизной, только не нужно им этого. Водородники вот они предпочли создать с нуля без всякой школы. И фактическая надежность РДТТ давно уже ни у кого не вызывает иллюзий.

[Александр Ч.]

fagot пишет:
Зенит-то ладно, а вот с чего Ангаре-3 быть вдвое дешевле Ангары-5?

Хотите  послушать рассказ, сперва про то, что, например, двигателей меньше, а значит А-3 уже минимум в 5/3 раза дешевле, потом про правила округления и поэтические преувеличения?      

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Да Саныч просто прикололся. Предложил два боковых УРМа с РД-191 заменить на один с РД-180. То есть поменять шило на мыло.

Но ведь УРМов станет меньше, а сами УРМы - крупнее! Тра-та-та-та-там!

Ага и РД-191 это такой, "естественным" образом, задросселированный почти в два раза  РД-180

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

Kap пишет:

Даже если первое правда то второе сомнительно. Особенно ресурс аналогично Мерлину что с приходом многоразовости актуально.

А с чего Вы взяли, что у Мерлина - большой ресурс? Да, и ЖРД с ДОГГ гораздо лучше подходят для многоразовых систем, чем ЖРД с ГГ на восстановительном газе. У последних придется решать проблему очистки ГГ от сажи перед каждым новым пуском. Или придется просто менять ЖРД из обменного фонда.

Тут следует добавить "для керосиновых"  

[mihalchuk]

Старый пишет:

freinir пишет:
Тут очень интересный опыт в авиации. В связи с этим странно слышать от Старого заявления про идиотов, которые возят лишние двигатели. Видимо в авиации "по Старому" требования идиоты составляли.

В авиации никто не возит лишних двигателей.
 На современных авиалайнерах всего два двигателя и только потому что пристроить на самолёт один мотор технически сложно.

Не, ну аргумент убийственный. Двигатели на самолётах сегодня не резервируют, потому что у них диапазон форсирования до 300%.

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Да Саныч просто прикололся. Предложил два боковых УРМа с РД-191 заменить на один с РД-180. То есть поменять шило на мыло.

Но ведь УРМов станет меньше, а сами УРМы - крупнее! Тра-та-та-та-там!

Процентов 10-15% от стоимости выиграем. И что?

[Дмитрий В.]

Kap пишет: 
Смотрю я на чебурашку с одним РД-171 и параллельными баками... Как ЭТО могло вывести 25 тонн?

Посредством полета по траектории, близкой к расчетной.