И опять про Ангару

[Старый]

freinir пишет:

Старый пишет:
Н-1 с КОРДом вспоминать будем как пример многодвигательной в нашем исполнении?

Кстати припомните сколько аварий было чисто по причине двигателей. Потом вспомните почему они произошли.

Три из четырёх. Последняя даже не по причине самих двигателей а по причине какраз того что их было много.

[Старый]

fagot пишет: 
Замкнутая не обязательна, обошлись бы открытой, Рокитдайн уже готов был делать, но конкурировать по цене с РД-180 было конечно нереально. 

Дык Рокитдайн готов в любой момент делать и сделать что угодно. Хоть с давлением в 1000 атмосфер. Вопрос как всегда только в том кто за это заплатит.

[Петр Зайцев]

Kap пишет:

Вот только у Маска в отличие от СПК было железо для надежного КОРДа и знания про аварии Н-1 чтобы поставить перегородки, а не надеятся на один КОРД. Совершенно верно, я сторонник решений, надежность и эффективность которых подтверждена практикой.

Справедливости ради, "у Маска" не было никакого КОРД-а. Все контроллеры двигателей на старом F-9 получали одинаковые команды (по триплексной сети). Часть двигателей (4 из 9) так же получала команды на отклонение. Контроллер рулевых машин смешивал их по требованию. Контроллер каждого двигателя отвечал за его аварийное выключение. Парирование отказов проводилось без внимания к состоянию двигателей, изменения в тяге воспринимались как возмущения навигации и таким образом парировались.

Конечно, современная технология помогла. В каждом двигателе по несколько компьютеров, тройная СУ, мультиплексная передача команд для уменьшения веса проводки к такому числу двигателей. И можно, наверное, навести софистику, что дескать распределенный набор функций в контроллерах, СУ, и их ПО был эквивалентен КОРД-у. Тем не менее, характеристики надежности принципиально другие по сравнению с КОРД-ом.

Можно ли было создать "распределлный КОРД" во времена Н-1? Не знаю.

[Старый]

fagot пишет: в качестве первой ТТУ, которые в свою очередь в основном для поддержки оборонки, вот керосину места и не остается.

Особенно поддержания оборонки в Японии.  
ТТУ там только потому что у них есть школа РДТТ и поэтому создать РДТТ им проще чем керосиновый ЖРД. Опять же считается что РДТТ надёжнее. 

[Старый]

Salo пишет: 
Рачук перед уходом на пенсию РД0110Р сделал, да и по РД0163 работы проводились.

Замкнутый ЖРД с далеко разнесёнными качающимися камерами был бы слишком сложен и тяжёл. А школа РД-0110 поддерживалась. 

Думаю оба КБ справились бы при необходимости.

В данном случае не только необходимости а даже смысла какраз и не было. Даже наоборот. 
 А вот для маршевого двигателя есть смысл.

[Петр Зайцев]

Старый пишет:
У Маска не было нормального двигателя, поэтому вынужденно пришлось ставить 9 штук. Прекрасно зная что это пропорционально повышает вероятность отказа Маск тоже вынужденно поставил систему которая будет парировать последствия отказа. Как и Королёв на Н-1
 Но находится кадр который доказывает что Маск (и видимо Королёв тоже) всё это сделал специально, сам себе назло.

Не знаю, что сказал "кадр", но в твоем описании утверждать что-либо иное - чистый исторический ревизионизм. Нет никаких сомнений, что Маск хотел отказоустойчивые ступени с самого начала. Он упоминал об этом не раз, да и посмотри на компоновку Falcon-5 с 5 Мерлинами и 2-мя Кестрелами. В своих интервью Маск говорил, что идею он позаимствовал у Saturn V. Более того, я сам слышал как он один раз сказал, что "9, конечно, перебор, но 5, как на Сатурн 5, было бы в самый раз".

[Старый]

George пишет: 

Старый пишет:
 Почему только что созданную ракету уже нужно апгрейдить...

Потому что на "пятизенит" нет средств.

Кто в лес кто по дрова...

[Старый]

Петр Зайцев пишет:  Нет никаких сомнений, что Маск хотел отказоустойчивые ступени с самого начала. Он упоминал об этом не раз, да и посмотри на компоновку Falcon-5 с 5 Мерлинами и 2-мя Кестрелами. В своих интервью Маск говорил, что идею он позаимствовал у Saturn V. Более того, я сам слышал как он один раз сказал, что "9, конечно, перебор, но 5, как на Сатурн 5, было бы в самый раз".

Знаем мы этого Маска. У него любая зрада это самая что ни на есть перемога. А вот на второй ступени он почемуто вдруг решительно поступается принципами. Нет бы поставить 9 Кестрелов, и они же уже есть. 
 Однако самому признаться что 9 - перебор это симтоматично. Серж об этом слышал? 

[Kap]

Старый пишет:
У СШАнет школы замкнутых керосиновых ЖРД и вообще школа керосиновых ЖРД была утрачена. Поэму Маску пришлось создавать её заново. Сколько раз это нужно повторить?

В начале вы говорили что Мерлин у нас не сделать ибо отсутствие школы. Теперь внезапно выяснилось что Маску сделать Мерлин отсутствие школы не мешало. При этом вы регулярно повторяли что сделать Мерлин могли в Рокетдайне, но не стали бы потому что двигатель не нормальный. Может в начале сами с собой договоритесь, а потом уже излагайте содержимое вашей головы на форуме?

Старый пишет:
Ню-ню. Вы кто по специальности?

По образованию физик, работаю программистом. Что дальше?

Старый пишет:
И купить двигатель у России оказалось выгодно чисто потому что Рокитдайн ни асилил прочитать книжку?

Маск замечательно живет со своими двигателями - ракета получается вдвое дешевле аналгичного атласа. Так что да книжку в рекетдайне ниасилили.

Старый пишет:
Но не увольняют и тем более не сажают?

Увольняют и сильно раньше чем ангарцев.

Старый пишет:
А уволят - сами будут делать.

И разорятся, если только "культуру производства" не поменяют.

Старый пишет:
Однако по зарплате и по тому куда уйдут конструкторы вопросов больше нет?

А какие могут быть вопросы если они до сих пор не ушли? И не надо про "работают за идею" - присутствующие на форуме представители РКТ усиленно демонстрируют что развивать собственно космонавтику они не хотят.

Старый пишет:
Вы будете доказывать что при одинаковой технологии 9 двигателей будут дешевле чем 1?    Я вас правильно понял?

Зачем мне доказывать - у меня есть Атлас-5, Дельта-4 и Ариан которые с одним двигателем и совсем не дешевле Фалькона. А технологии двигателя на 100 и 600 тонн одинаковые быть не могут.

Старый пишет:
Отнюдь. С точностью до наоборот.Мерлин это и есть костыль который ВЫНУЖДЕННО пришлось делать Маску так как он не смог сделать нормальный двигатель.

Мерлин - это двигатель, который позволяет летать ракете с надежностью Атласа и Дельты за цену Зенита. Ни один "нормальный двигатель" такого не демонстрирует. Вывод - не костыль, а вполне адекватное решение на текущем техническом уровне.

Старый пишет:
Наличие/отсутствие школы двигателестроения это самый что ни на есть объктивный фактор который в значительной степени определяет облик современных ракет.

Выше вы признались что школу Маск сам себе создал.

Старый пишет:
Слепота как аргумент? СильнО. Других аргументов нет?

Реальные надежность и стоимость Фалькона. Которые говорят нам что спор про "нормальные двигатели" можно прекращать ибо ваши аргументы про цену и надежность не состоятельны.

Старый пишет:
У двигателя замкнутой схемы с умеренным давлением проблем с надёжностью и многоразовостью будет меньше чем у двигателя открытой схемы.

Ваш двигатель закрытой схемы с умеренным давлением пока существует только в Японии. И на многоразовость почему-то не замахивается в отличие от Марлина. А на бумаге нарисовать можно все что угодно - Ангара убедительно доказала.

Старый пишет:
А что, вы не смогли понять неоднократно повторённого "школа утрачена"?

Ну так вы в одном посте пишете диаметрально-противоположные утверждения. То школа утрачена, то Мерлин создать было западло. И если в США школа утрачена - проблем сделать российский Мерлин тем более нет.

Salo пишет:
Слетеает раз пятьдесят, тогда и вернёмся к этому врпросу.

У Юлы раз 50 слетали разные версии Атласа. Самый масовый - 401 слетал 26 раз, что вполне сопоставимо с фальконовскими 19. Ну и Протон у нас вообще каждый 7й старт падает.

Salo пишет:
Напомните мне, что сейчас с F9 v1.0 и какая у него надёжность в результате.

Т.е. за Юлу можно мешать все атласы в кучу и надувать щеки, а за Спейсикс - низзя? А надежность таки 100 % - главная ПН за бугор ни разу не улетала.

[Старый]

Кстати, интересный момент про надёжность. Если двигатели ненадёжны, например надёжность одного 0.9, то при 10 двигателях на ступени один двигатель будет отказывать в шести полётах из десяти, и ещё в одном полёте откажут два двигателя и система резервирования не спасёт ракету. Полностью безаварийными будут только три полёта из десяти. 
 Если же поставить один двигатель с надёжностью 0.9 то полностью безаварийными будут 9 полётов из десяти. Авария будет в том же одном случае из десяти. Почувствуйте разницу и оцените что надёжнее - ставить один или 10 двигателей.

У Н-1 предположительно отказали 2 двигателя из 120 летавших. Если бы на ракете стояло всего 5 двигателей с такой же надёжностью то авария происходила бы только в одном полёте из 12-ти. 

[Kap]

Старый пишет:
С Антаресом всё? А зачем приплели?

Нет не все. Вы лично заявили "Если бы двигатель был один то этого отказа бы не произошло. Чисто по теории вероятности." не уточняя что двигатель должен быть новым и вообще сделан с соблюдением технологии - чисто по теории вероятности 1 будет надежней 9. А это, оказывается, не так.

Старый пишет:
Н-1 с КОРДом вспоминать будем как пример многодвигательной в нашем исполнении?

Черток для КОРДа даже вшивой ардуины не мог использовать. Вот только причем это к сейчас?

Старый пишет:
Практика всего мира доказывает что все стараются ставить на один блок один двигатель.

А еще у "всех" ракета или стоит от 100 лимонов либо взрывается с завидным постоянством. Зачем на всяких ламеров равняться?

Старый пишет:
И никто не возит на ракетах резервные двигатели.

Маск возит уже пять лет и отказываться не собирается.

Старый пишет:
Но ведь тупому тролю это пофиг, не так ли? Тупой троль будет доказывать что всё наоборот.

Т.е. аргументы у вас закончились (да и не начинались) и вы предпочли обозвать оппонента троллем. Дивное единство с Сержем.

Старый пишет:
А тяжёлое вынужденное решение ставить на блок несколько двигателей выдаёт за некое благо.

А может вы уже перестанете теоретизировать а просто назовете однодвигательную РН летающую по цене Фалькона с его ПН и надежностью?

Старый пишет:
Имеет ли смысл продолжать чтото объяснять такому тролю?

Как тут выяснилось объяснить что либо вы не можете принципиально. У вас в начале клонировать Мерлин мешало отсуствие у нас школы построения двигателей с открытым циклом. Когда выяснилось что в США были те же проблемы вы начали петь про "нормальные двигатели" старательно обходя вопрос о надежности и цене ракет с такими двигателями.

Старый пишет:
Маск вынужденно поставил на блок несколько двигателей. Но имеет ли смысл очередной раз объяснять это тупому тролю?

То что на надежность и стоимость Фалькона при этом жалуются в основном конкуренты вам разумеется пофигу. В ракете ведь главное "нормальность" а не реальные характеристики.

Старый пишет:
Троль ведь в упор ничего не видит и это главный его аргумент, не так ли?

Старый успешно доказывает что у наших инженеров проблемы со чтением. Тот абзай был про многоразовость Фалькона-Хэви, которая согласно Маску будет, а согласно вам - нет, как и у Тризенита.

Старый пишет:
Пошло классическое поведение загнаного в угол.

Вы таки назовете ракету с "нормальным двигателем" выводящую 10+ тонн по цене Фалькона-9 и без аварий или про движки засчитываем вам слив?

Старый пишет:
Облажался с умеренным давлением - перевёл стрелки на высокое.

В отличие от вас и Пушкина я всякие фантазии с реальными двигателями не сравниваю. Российский двигатель закрытого цикла с умеренным давлением и его надежность - именно ваши фантазия.

Старый пишет:
Объявил всех специалистов мира профнепригодными.

Не всех, а большинство. Которое уже пять лет не может повторить сделанное фирмой одного айтишника.

Старый пишет:
У Маска не было нормального двигателя, поэтому вынужденно пришлось ставить 9 штук. Прекрасно зная что это пропорционально повышает вероятность отказа Маск тоже вынужденно поставил систему которая будет парировать последствия отказа.

Бла-бла-бла. У Юлы и Ариана есть "нормальные двигатели" - сделать стоимость вывода как у Маска они не могут. У Роскосмоса есть "нормлаьные двигатели" - сделать надежнсоть как у Маска он не может. Эрго - нормлаьный двигатель как раз Мерлин.

Старый пишет:
Как и Королёв на Н-1
 Но находится кадр который доказывает что Маск (и видимо Королёв тоже) всё это сделал специально, сам себе назло.

Вообще-то если про Королева и Н-1 чего-нибудь почитать - выяснится что Королев именно специально пропихивал КОРД и доказывал надежность ракеты с ним. Ветров в помощь.

fagot пишет:
Но потеснили его вовсе не из-за полегчания спутников, так что Ангара-3 тут ничем не поможет.

Из-за него то-же. Иностранная ПН на Протоне обычно выводится без пары. А платить 100 миллионов за Протон или А-5 когда на Фальконе или А-3 50-60 ни кто не будет.

fagot пишет:
И вы как-то забываете, что с Протона бегут не только на Фалкон-9, но и на Ариан-5.

Надежность. Ну и с недавних пор политика.

fagot пишет:
Очереди нет, однако коммерческие спутники массой больше 5 тонн на ГПО на данный момент составляют половину от всех выводимых аппаратов, а вот легче 2,5 т, кроме единичных ЭРДшных, все перевелись.

А Лучи не знают и летают.

fagot пишет:
Всем, для кого пинг не принципиален.

Имя-имя. Там еще кроме пинга энергетика намного суровей.

fagot пишет:
Это не считая военных и метеорологов.

И те и другие используют немного не геостационар, если это не связь. И военным с их желанием сетецентризма сам Б-г велел свой ванвеб сделать.

fagot пишет:
Место это называется "стартовая масса".

Кого она извините, любит. Был вон такой ОТРАГ в проекте. Тоже супертяж?

fagot пишет:
Вывод группой это еще и дешевле, чем поодиночке, поэтому предпочитают один Протон или Ангару-5 вместо пары Зенитов или Ангар-3.

Ангару еще ни кто не предпочитает. А Зенит у нас дороже половины Протона не в последнюю очередь из-за событий 1991го.

[Kap]

TAU пишет:
Лепет продолжается...

Так почему это Маск до сих пор профессианалов от РКТ заруливает?

TAU пишет:
Еще и жаргонизмы, свойственные програмерам - заметьте, не настоящим инженерам-программистам.

О! Уже илитизм пошел! "Настоящим инженерам программистам" ни кто не мешает не исходить желчью на ненавистных программеров и быдлокодеров а пойти и порешать их задачи как, по их мнению, надо. Вот только не идут а сидят где-нибудь на бюджете и жалуются на тупых кодеров.

TAU пишет:
Все же софт - именно "всего лишь" софт.

"Всего лишь софт" нынче может быть и программой для CNC.

TAU пишет:
Вы представляете себе, что значит создать новую "железную" конструкцию?!

Совсем недавно участвовал в создании одной конструкции.

TAU пишет:
Все эти расчеты испытания на прочность, теплопроводность, нюансы технологии, и прочая, и прочая, и прочая?

Вот ни разу не проблема если на ПК уметь не тоько пасьянс раскладывать.

TAU пишет:
P.S. По поводу "самолично написанной оси"... Я драйверы на ассемблере писал, когда вы скорее всего еще пешком под стол ходили.

Так вы свою ось сами себе писали или таки нет?

TAU пишет:
Скорее всего - нет. Детский сад, разжевывать лень...

А вы не разжовывайте а просто покажите что можете делать ракеты лучше Маска который вроде как даже универ не закончил. Лин вот хотя-бы пытается.

TAU пишет:
Вы вообще понимаете смысл слова "школа программирования"?

Понимаю. И у нас ее нет. Есть самоучки разной степени талантливости и "настоящие программисты" недовольные тем что большинство работодателей предпочитает платить за результат, а не знание ассемблера, си и архитектуры процессоров.

Справедливости ради, нечто подобное сейчас похоже везде - рынок ПО слишком быстро развивался и поменял приоритеты с "упихать в 640к" на "сделать быстро и чтоб красиво блестело".

TAU пишет:
1. Вам уже правильно совершенно написали - лучше не надеят ьс я на некий дополнительный элемент (сам имеющий конечную надежность КОРД). А если его вообще НЕТ.

Вы можете сказать когда Фалькон-9 упал из-за своего КОРДа или спорите ради спора как и Старый?

TAU пишет:
2. Что еще за "удовляетворяет обоим условиям" и "эффективность, подтвержденная практикой"?

Читать умеете? Выводить безаварийно и дешево. Кроме Фалькона это не умеет ни кто.

TAU пишет:
Какова на данный момент статистика у Мерлина, чтобы делать подобные безапелляционные заявления?

На данный момент 179 двигателей полностью выполнили основную программу полета, взлетело 18 ракет. Для сравнения, у РД-180 всего чуть более 50 успешных отработок на собственно ракете, максимальный налет Атласа-5 одной модификации - 26 запусков.

TAU пишет:
3. Впрочем, автор уже написал, что языки программирования якобы сложнее, нежели ракетные двигатели (!!!), поскольку появились позже... Не лишне будет просветиться кстати.

Прежде чем просвещать других, узнайте когда были ГИРД и РНИИ, да и чем Фон Браун занимался в то же время.

[Kap]

Старый пишет:
Если двигатели ненадёжны, например надёжность одного 0.9, то при 10 двигателях на ступени один двигатель будет отказывать в шести полётах из десяти

И как с количеством отказов у реальных Мерлина и Фалькона? Или вы за реальность говорить органически не способны?

[Not]

Kap пишет: Если "всего-лишь софт" проще ракетных двигателей, то чегой-то вторые создали раньше первых, ась? Ну и все тот же Маск усиленно намекает что можно и нужно ажно ко всей ракете.

Если бы ваш компьютер взрывался при исполнении неудачной программы, то вероятно можно было бы с вами согласиться. Если бы в камеру сгорания во время работы можно было бы залезть отладчиком и посмотреть параметры вихрей, то тоже можно было бы согласиться. Но увы, все сложнее. Отладка ракетного двигателя - это примерно тоже самое что отладка многомерной параллельной программы за той лишь разницей, что ошибки стоят несопоставимо дороже.

PS:
свою "ось" писал, и драйверы/программы для нее тоже.

[Kap]

Not пишет:
Если бы ваш компьютер взрывался при исполнении неудачной программы, то вероятно можно было бы с вами согласиться.

Повесится из-за утечек памяти и т.п. вполне может. И при этом взорвать например двигатель которым управляет. Потому умные люди придумали такую штуку как тестирование и огневые.

Not пишет:
Если бы в камеру сгорания во время работы можно было бы залезть отладчиком и посмотреть параметры вихрей, то тоже можно было бы согласиться.

В это трудно поверить, но отладчиком залезть можно не всегда и не везде.

Not пишет:
Отладка ракетного двигателя - это примерно тоже самое что отладка многомерной параллельной программы за той лишь разницей, что ошибки стоят несопоставимо дороже.

Как бы за ракетный двигатель и платят сильно больше чем за типичную программу. Ну и у нас тут кое-кто предлагает делать двигатель побольше чтобы значит было веселее "отлаживать" всякие конвекционные эффекты и прочие неоднородности. И потом иметь большую долю затрат на разработку в себестоимости изделия.

Допустим Маск может сделать "нормальный двигатель"(с) на 600 тс. Очевидно что разработка такого двигателя будет стоить дороже ибо задача более сложная. На сколько? Для грубой прикидки допустим что стоимость разработки прямо пропорциональна тяге. Итого если на разработку Мерлина было потрачено Х миллионов долларов, то на "нормальный двигатель" - уже 9Х. А поскольку Маск не Хруничев и должен покрывать свои расходы сам - придется как Х так и 9Х включить в стоимость конечного продукта и, следовательно, двигателя. "Нормальных двигателей" нужно меньше в 9 раз по сравнению с Мерлинами. Итого вклад разработки в стоимость двигателя будет в 81 (восемьдесят один) раз больше чем у Мерлина. При этом для второй ступени все равно придется ваять вакуумный Мерлин, который из-за серийности меньшей в 10 раз будет примерно востолько же дороже.

Not пишет:
PS:
свою "ось" писал, и драйверы/программы для нее тоже.

И что сейчас под ней сидите? И где ваше творение можно скачать?

[freinir]

Петр Зайцев пишет:
Более того, я сам слышал как он один раз сказал, что "9, конечно, перебор, но 5, как на Сатурн 5, было бы в самый раз".

А когда стал садиться на баржу, наверно взял свои слова обратно  
Если он с многоразовостью будет дружить, то на меньшее количество скорее всего не перейдёт.

[freinir]

Старый пишет:
Если двигатели ненадёжны, например надёжность одного 0.9, то при 10 двигателях

А если двигатели нормальные и имеют надёжность хотя-бы 0,99?

[SFN]

Но горячее резервирование Ангаре не светит. т.к. для этого нужно 7-40 движков. Поэтому идеяфикс Старого "один блок-один движок" имеет теорвер основания

[SFN]

freinir пишет:
А если двигатели нормальные и имеют надёжность хотя-бы 0,99?

Шесть девяток после запятой превратят эту дискуссию в пустое сотрясение воздуха

[freinir]

SFN пишет:

freinir пишет:
А если двигатели нормальные и имеют надёжность хотя-бы 0,99?

Шесть девяток после запятой превратят эту дискуссию в пустое сотрясение воздуха

Это Вы сейчас воздух сотрясаете. Надёжность двигателей лежит в пределах от 0,99 до 0,999. Реально сейчас двигатели на ЛКИ выходят с надёжностью 0,995.