И опять про Ангару

[Kap]

freinir пишет:
А мне кажется, что Старый должен быть забанен!

Старый пишет:
До уровня Сержа деградируешь.А сливать обидно, поэтому и требуешь заткнуть оппонентам рот.

А вообще с "криптоверсией" про несоответствие реальной ПН заявленной многое становится понятным:
1) Почему запустили макеты в то время как на Союзе с НК-33 была реальная ПН?
2) Почему говорят о малой востребованности А-3 если Зенит, средние Атласы и Фалькон-9 вполне востребованы?
3) Почему ПТК-НП городят под А-5 при том что и Маск и Боинг как-то 10-12 тоннами обходятся?

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:

. А "простой" Атлас-5 в 1,5 раза дороже "сложной" Ангары. Нестыковка какая-то.

Водород и метан - это само по себе ни плохо, и не хорошо и не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Сделанный в условиях где рабочим платят, может и дороже. Мнится мне что трехблок на 180 лучше пятиблока на 191-м. И дешевле при прочих равных.

Водород и метан-это две инфраструктуры. Более дорогих чем керосин и требующих соблюдения ТБ и постоянной работы чтобы не терять навыки персоналу. Так что вполне имеют отношение.

Наш рабочий тоже получает больше чем в Китае, и что? Факт - Протон и Ангара гораздо дешевле Атлас-5 при более высоких характеристиках при выведении на НОО.
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

[Искандер]

Ангара это удолбище, но в ближайшие лет 10 ничего лучшего не планируется. Стоит ли её хоронить?
Не лучше ли ограничить попил вокруг да около, а сэкономленный баблос пустить на новую РН?
Тот же СК на Восточном не затачивать строго под А5, а сделать с запасом и универсальным?
Похоронить проще всего, и остаться с Протоном да Союзом?

[fagot]

Старый пишет:
То что Боинг не поставил на Дельту SSME, а разработал новый простой и дешовый, лишний раз иллюстрирует разницу между нашим и мировым подходом.

На разработке "простого и дешевого" можно напилить больше, чем на установке готового, и заодно не утратить опыта разработки. А через поколение вернуться к тому, от чего отказались - спасению сложных двигателей уровня SSME, естественно, опять вновь разработанных. Так что как ни крути, а новый мировой подход это пока только Маск и есть.

[SFN]

Kap пишет:
3) Почему ПТК-НП городят под А-5 при том что и Маск и Боинг как-то 10-12 тоннами обходятся?

А КК Союз вообще обходится семью тоннами.

[Старый]

fagot пишет: 
На разработке "простого и дешевого" можно напилить больше, чем на установке готового, и заодно не утратить опыта разработки. 

Неее! Переделка SSMЕ  в одноразовый "с целью удешевления" а заодно форсирование до 300 тонн это просто золотая жила. А какой бесценный опыт!

А через поколение вернуться к тому, от чего отказались - спасению сложных двигателей уровня SSME, естественно, опять вновь разработанных.

О! Ещё одна золотая жила. А сколько можно было наварить на разработке нового двигателя вместо RL-10!
 Ан нет. 

 Так что как ни крути, а новый мировой подход это пока только Маск и есть.

Отнюдь. Все. Даже индусы юзают какоето наследие Викингов. 
 В чёмто заподозрить можно только японцев которые на Н-2 на первую ступенть поставили двигатель замкнутой схемы. С впрочем вполне умереным давлением. 

[Старый]

Искандер пишет:
Ангара это удолбище, но в ближайшие лет 10 ничего лучшего не планируется. Стоит ли её хоронить?

Стоит запланировать чтото лучшее. А эту похоронить чтоб не отвлекала силы и средства. 

Не лучше ли ограничить попил вокруг да около, а сэкономленный баблос пустить на новую РН?

Каким образом ограничить? Стартовый комплекс в Восиочном не строить? Опять же Ангара не выводит требуемую ПН и без апгреда её водородом не обойтись. 

Тот же СК на Восточном не затачивать строго под А5, а сделать с запасом и универсальным?

Ещё одна универсализация???   Которая одинаково плохо будет подходить и под пять 2.9-метровых и под три 4-метровых блока. 

Похоронить проще всего, и остаться с Протоном да Союзом?

Остаться с новой универсальной дешовой и эффективной ракетой.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Наш рабочий тоже получает больше чем в Китае, и что? Факт - Протон и Ангара гораздо дешевле Атлас-5 

Наш рабочий получает меньше чем житель Каролины. Однако откуда ты знаешь себестоимость того и другого?

при более высоких характеристиках при выведении на НОО

А почему ты перевёл стрелки на НОО? Разве это ракеты для НОО? Потому что с ГСО свести концы с концами не получается?

РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре.

Давай постоянно затевать что-нибудь. Хруники будут довольны - такой поток бабла! 
РД-180 абсолютно не интересны. Три РД-180 по массе ПН лишь чуть лучше чем пять РД-191. Пилить бабло чтоб поменять шило на мыло - да, это по нашему, по донпедровски хруниковски. 

 Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Что только не придумают люди чтоб пилить бабло и не делать нормальную ракету...

[fagot]

Старый пишет:
Неее! Переделка SSMЕв одноразовый "с целью удешевления" а заодно форсирование до 300 тонн это просто золотая жила. А какой бесценный опыт!  

Полностью новый "простой и дешевый" пиарится лучше. SSME тоже в итоге удалось пристроить на супертяж, хотя изначально туда хотели ставить RS-68.

Старый пишет:
О! Ещё одна золотая жила.

И ее уже разрабатывают для NGLV.

Старый пишет:
А сколько можно было наварить на разработке нового двигателя вместо RL-10!
 Ан нет.

Но это все же не Россия, поэтому наваривается КБХА, а Пратту с Рокитдайном приходится немного аппетиты урезать.

Старый пишет:
Отнюдь. Все. Даже индусы юзают какоето наследие Викингов.
 В чёмто заподозрить можно только японцев которые на Н-2 на первую ступенть поставили двигатель замкнутой схемы. С впрочем вполне умереным давлением.

Индусам научно-технический уровень и бедность страны не позволяют слишком уж развернуться. И вообще, о попиле у Боинга и прочих я говорю не в негативном ключе, а просто в очередной раз напоминаю, что пока еще РН во всем мире это нечто большее, чем просто утилитарное транспортное средство, и если уж не хайтек, то во всяком случае флаговтык. Другое дело, что во всем нужна мера и соотнесение с возможностями экономики страны.

[Старый]

Kap пишет: 
А вообще с "криптоверсией" про несоответствие реальной ПН заявленной многое становится понятным:
1) Почему запустили макеты в то время как на Союзе с НК-33 была реальная ПН?
2) Почему говорят о малой востребованности А-3 если Зенит, средние Атласы и Фалькон-9 вполне востребованы?
3) Почему ПТК-НП городят под А-5 при том что и Маск и Боинг как-то 10-12 тоннами обходятся?

Главное что понятно из "криптоверсии" - почему категорически, аж верещит, не хотят запускать на ГСО реальный спутник с массой тонн так хотя бы 2.5. 

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В. пишет:
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Все ...дцать лет разработки Ангары стон стоял, что нет денег и не готовы двигатель и старт, "атобы".
Щаз денег еще осталось (пока и потому надо спешить), старт можно сразу строить на Восточном, а двигатель уже не только есть, но и со статистикой.

Так что через пять лет если чего или, вернее, ничего, то сразу расстрел... оййй, экспедиция.... нет, экскурсия.
По местам, тэкскэть,... по историческим, в общем. Местам.


PS.
А тут еще и алкоголизм... то есть, опыт.
Ну, типа, создания ракеты века.
Есть спаянный коллектив, живой опыт и мудрое руководство.
Вообще должны за два, максимум, три года запилить

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
РД-180 абсолютно не интересны.

Просить больше, потому что все равно уполовинят?
Так это при совке было.
Сейчас можно по-честному, потому что все равно вообще не дадут

[Старый]

fagot пишет: 
Полностью новый "простой и дешевый" пиарится лучше. SSME тоже в итоге удалось пристроить на супертяж, хотя изначально туда хотели ставить RS-68.

Ну так супертяж это ж откровенный баблопопил что никто даже не пытается скрывать. 

И ее уже разрабатывают для NGLV.

До NGLV ещё надо дожить. Многим хочется найти золотую жилу но не всем это удаётся. 

Но это все же не Россия, поэтому наваривается КБХА, а Пратту с Рокитдайном приходится немного аппетиты урезать.

Вот и я жпро это. А у нас Россия, поэтому "Хочите бабла на водород? Сколько? Нате!"

Индусам научно-технический уровень и бедность страны не позволяют слишком уж развернуться.

То ли дело мы... Такие передовые, такие богатые...  

И вообще, о попиле у Боинга и прочих я говорю не в негативном ключе, а просто в очередной раз напоминаю, что пока еще РН во всем мире это нечто большее, чем просто утилитарное транспортное средство, и если уж не хайтек, то во всяком случае флаговтык.

Нет. Уже давно во всём мире РН это обычная рабочая лошадь. Ну кроме таких политических прожектов как американский супертяж. 

 Другое дело, что во всем нужна мера и соотнесение с возможностями экономики страны.

Да, ужжж... Поэтому РДТТ на бересте и прелой соломе не предлагаю, а вот замкнутая керосинка с давлением атмосфер в 120 была бы какраз.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
Так что через пять лет если чего или, вернее, ничего, то сразу расстрел ... оййй, экспедиция .... нет, экскурсия.
По местам, тэкскэть,... по историческим, в общем. Местам.

Чтобы стать Королёвым надо хотя бы чуть-чуть поработать на прииске Мальдяк.  (с) Я

[Not]

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:
Точно также может оказаться, что себестоимость 60, а он вынужден сейчас демпинговать по 65, а когда отхватит себе сегмент рынка, то повысит цены до среднерыночных. Нет?

1) На какие шиши?

На те же, что и Тесла, которая до сих пор убыточна, даже при государственном субсидировании каждой проданной машины и каждого проданного зарядного устройства.

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:

2) Нафига?

Захват рынка, как верно заметил Дмитрий В. Кроме ЮЛЫ есть и другие конкуренты. Кроме того, идея-фикс Маска - многоразовость, и в этом смысле можно и подемпинговать поначалу, если инвесторы согласны.

[Старый]

Not пишет: можно и подемпинговать поначалу, если инвесторы согласны.

Както с инвесторами непонятно. Кто там у него инвесторы? Дофига их?

[Александр Ч.]

Дмитрий В. пишет:
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Кстати, вполне разумный подход, позволяющий  сохранить школу и не вопить потом  по форумам, что де летаем на ракетах прошлого века.

ЦБ и ББ, я так понимаю, максимально унифицированы технологически? 

Kap пишет:
Почему говорят о малой востребованности А-3 если Зенит, средние Атласы и Фалькон-9 вполне востребованы?

Есть список пусков, на его основе, я как-то приводил статистику, из которой следует, что Зенит в пролете.
Самые массовые модификации это как раз типа Союз-2. Проблема в том, что у нас космодромы высокоширотные, а значит ПН наших ракет на НОО должна быть больше, со всеми последствиями. Если на F-9 поставить нормальный разгонник, то это конкурент не Зениту/Ангаре-3, а уже Протону. Кроме того, основные заказчики у нас военные, а их нагрузки давно уже перешли полегчав на Союз-2 либо потяжелев на Протон. Ангара-3/Зенит из Плесецка не тянет ни даблшот, того что выводится Союзом, ни тем более Протон из Байконура. Поэтому и им уже "скрипач не нужен". Есть шанс, что сделав СК Ангары на Восточном, под появившиеся возможности в виде Ангары-3 начнут и нагрузки делать более тяжелые. Только вот засада, из Плесецка их придется пускать, запасной вариант на крайний случай, либо на Ангаре-5 либо таки городить водород и на А-3. Пока вояки от водорода отбрыкиваются всеми конечностями.

[fagot]

fagot пишет:

Старый пишет:
А сколько можно было наварить на разработке нового двигателя вместо RL-10!
 Ан нет.

Но это все же не Россия, поэтому наваривается КБХА, а Пратту с Рокитдайном приходится немного аппетиты урезать.

Склероз, с MB-60 ковыряются так долго, что периодически забываешь о его существовании. Теперь вот за BE-3 взялись.

[Старый]

fagot пишет: 
Склероз, с MB-60 ковыряются так долго, что периодически забываешь о его существовании.

Это симтоматично. Видать денег никто не даёт?

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:
 Факт - Протон и Ангара гораздо дешевле Атлас-5 при более высоких характеристиках при выведении на НОО.
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Если без учёта опыта Ангары - думаю, будет быстрее.