И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Пока "все" - это Маск, да и у того цены сопоставимы со среднерыночными.

Подозреваю, что настоящие цены Маска мы не узнаем, пока он не начнет конкурировать с подобным. А сейчас зачем ему продавать за 20 то что можно продать за 60?

Точно также может оказаться, что себестоимость 60, а он вынужден сейчас демпинговать по 65, а когда отхватит себе сегмент рынка, то повысит цены до среднерыночных. Нет?

[Serge]

октоген пишет:
В определении надежности есть существенный фактор: к зачетным пускам готовятся как на последний бой жизни, а потом, в серии,"частица" и пролезет... Мытье баков как раз тот самый узкий момент, который рано или поздно стрельнет. Так что давайте о надежности говорить после серии из 100 пусков. Если конечно это чудище не зарежут еще до 100 полетов.

Давайте так и делать . А не "заплевывать так, шоб она утонула на страницах форума", как это сейчас происходит.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:

 . А "простой" Атлас-5 в 1,5 раза дороже "сложной" Ангары. Нестыковка какая-то.  

 Водород и метан - это само по себе ни плохо, и не хорошо и не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. 

Сделанный в условиях где рабочим платят, может и дороже. Мнится мне что трехблок на 180 лучше пятиблока на 191-м. И дешевле при прочих равных.

Водород и метан-это две инфраструктуры. Более дорогих чем керосин и требующих соблюдения ТБ и постоянной работы чтобы не терять навыки персоналу. Так что вполне имеют отношение.

[октоген]

Serge пишет:

октоген пишет:
В определении надежности есть существенный фактор: к зачетным пускам готовятся как на последний бой жизни, а потом, в серии,"частица" и пролезет... Мытье баков как раз тот самый узкий момент, который рано или поздно стрельнет. Так что давайте о надежности говорить после серии из 100 пусков. Если конечно это чудище не зарежут еще до 100 полетов.

Давайте так и делать . А не " заплевывать так, шоб она утонула на страницах форума ", как ты сейчас происходит

Плевать не запретите. А эту надежность еще нужно подтвердить будет. Мелкие частички стружки движкам Протона ни о чем, а дрыньгара сгорит к черту. Поэтому в нее многие и плюют.

И посыл был к причастным тут на форуме, которые 0.985 надежности писали... 

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Точно также может оказаться, что себестоимость 60, а он вынужден сейчас демпинговать по 65, а когда отхватит себе сегмент рынка, то повысит цены до среднерыночных. Нет?  

Всё может оказаться. Но не похоже что он разоряется и деньги на всякие химеры у него не переводятся. Значит если и демпингует то не сильно.

[Старый]

Serge пишет: 
Давайте так и делать . А не " заплевывать так, шоб она утонула на страницах форума ", как это сейчас происходит.

Давайте тогда вы не будете издавать восторженых мычаний а подождёте пока эта чюда залетит.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Думаю, что в серии, ежели она будет, надежность окажется выше чем у Протона: элементов все-таки меньше.

Элементов естественно больше. Например у Протона нет бустерных насосов. Ни одного. 
 Систем разделения блоков у Протона две а здесь пять. И т.д. 

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Возникает вопрос о компетентности специалистов. Может они не знакомы с теорией надёжности или сознательно занимаются дезинформацией?

Специалисты хорошо знакомы с реальностями этой страны. А они в данном случае важнее теории надёжности. 
Чтобы навязать этот прожект, добиться финансирования, специалисты вынуждены были действовать именно так а не иначе. В том числедавать нереализуемые обещания.  Несмотря на то что законы ракетостроения велели делать иначе. 

[Старый]

Главный закон этой страны: "Если на чтото дали деньги то уже не смогут от этого отказаться и потом будут продолжать давать деньги чтоб заставить это работать".

[октоген]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Думаю, что в серии, ежели она будет, надежность окажется выше чем у Протона: элементов все-таки меньше.

Элементов естественно больше. Например у Протона нет бустерных насосов. Ни одного.
 Систем разделения блоков у Протона две а здесь пять. И т.д.

А тут все проще: стоит посчитать число деталек в движках  и чуток прикинуть на счет напряженности процессов. И окажется, что у ангары больше сложных деталей и узлов работающих в более напряженных условиях.

[Старый]

freinir пишет: 
Если разберётесь в процессе получения этих девяток, то всё достаточно реально.

Конечно реально. За сколько заплатили столько и девяток. Ангара в 6 раз надёжнее Протона? Дяденьки, дайте милиончик, нарисуем вам в 12 раз.

[Александр Ч.]

Старый пишет:
Попытки спасти Ангару это уже весёлый театр абсурда - кто предложит решение нелепее.

Дмитрий В. пишет:
Это какие там простые? PSLV/GSLV? Трудно придумать ракету удолшбищнее GSLV, но она очень дешевая.

В теме уже предлагалась химера в индуском стиле: на вторую ступень Протона прицепить пучек УРМ-1 и взгромоздить третью водородную ступень. Для полного счастья не хватает твёрдоторливного блока выведения.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Это какие там простые? PSLV/GSLV? Трудно придумать ракету удолшбищнее GSLV, но она очень дешевая.

А чего это ты на индусов стрелки перевёл? С другими уже не сравниваем? 
Дельта, Атлас, Ариана, китайцы. 

 А "простой" Атлас-5 в 1,5 раза дороже "сложной" Ангары. Нестыковка какая-то.

Отличная стыковка. Сколько платят за столько и продают. Опять же разница в уровне зарплат. 
Однако это ты удачно сравнил Ангару с PSLV/GSLV

Хуже было бы однозначно: у Самары не было опыта полностью самостоятельной разработки новой РН.

У хруников тоже не было и ничего. В смысле чего, конечно, но не факт что у самарцев получилось бы хуже. 

 А у Энергии потенциал ракетного разработчика быстро деградировал, 

То ли дело хруники! они ж недеградируемые. У них опыт с 60-х гг прошлого века сохраняется нерушимым. 

Водород и метан - это само по себе ни плохо, и не хорошо и не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Это плохо и имеет прямое отношение. Водород и метан применяются как тяжёлое вынужденное решение когда другими средствами добиться заданных параметров невозможно или слишком дорого. Допустим когда существующие ракеты не обеспечивают требуемую ПН и приходится апгрейдить их водородными верхними ступенями и РБ. Или когда отсутствует опыт создания двигателей на других компонентах. 

Кстати, Поповкин, говорят "в курилке", закрыл Русь-М потому что реальные сроки ее создания были бы больше чем у Ангары, в том числе и по причине неспособности отрасли работать в сложной кооперации. Какой уж тут, нахрен, супертяж 

Поповкин закрыл Русь потому что все деньги пожрала Ангара. (Которую хруники "создали за свой счёт", ага) На двух монстров денег никак не хватило.

[Старый]

Serge пишет: 
Печально это очень. Как же так - делать ракету с акцентом на унификацию изделий, и самим себе вот так отрезать варианты развития... Самим себе "серпом по яйцам".  

Вопли про "универсальность а значит дешевизну" были нужны лишь на этапе проталкивания этой химаеры. После того как её пропихнули об универсальности вспоминают только такие ламеры как ты.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
В Ангаре не было ничего принципиально нового. А перепроектирование Союза или Протона выглядит просто абсурдным. Повторюсь: более-менее в условиях современной России получаются модификации советского задела (Союз-2.1в, да и тот непропорционально дорог, хотя есть предположение, что на этот проект просто списали часть затрат на текущие программы), все что делается заново - в лучшем случае посредственно.

Просто в отечественном ракетостроении тоже системный кризис. В проектировании новых ракет вообще не ставится задача спроектировать дешовую, эффективную и перспективную ракету. Вообще нет таких задач. Ставится задача спроектировать как можно более дорогую ракету чтоб распилить на этом как можно больше денег. 
 Ракеты-носители перестали у нас быть средством выведения, они стали средством распила денег. 

[Alex_II]

Serge пишет:
Так она уже дважды слетала

Однажды. Точнее реально слетала А-5, а А-1.2 не летала в штатной конфигурации ни разу...

[Старый]

sychbird пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Всё чему можно поучится у Эллона (за что ему от меня глубокое уважение), это желание получить работающий результат. А не кормёжка с процесса. В ожидпнии что "Падишах "уйдёт"".

С этим согласен целиком и полностью. В этом его уникальность в современной космической индустрии.
И великая ценность.  :!:  
А какие у него ракеты, не зная кухни внутренней, понять практически не возможно. В том числе и по цене себестоимости.

Это не только его ценность. И Локхид с Боингом озаботились созданием нового поколения ракет существенно более дешового чем Титан-4 и Дельта-3. 
Предпочли не пилить деньги на создании новых напряжённых двигателей а купить готовый у России или сляпать простенький водородный, а ведь могли и SSME поставить.
 То что Боинг не поставил на Дельту SSME, а разработал новый простой и дешовый, лишний раз иллюстрирует разницу между нашим и мировым подходом.  

[Serge]

Alex_II пишет:

Serge пишет:
Так она уже дважды слетала

Однажды. Точнее реально слетала А-5, а А-1.2 не летала в штатной конфигурации ни разу...

Считать можно по разному, с одной стороны вот как вы, с другой стороны сколько штатно отлетало УРМов (это другой конец палки). Давайте считать по количеству произведенных запусков.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Точно также может оказаться, что себестоимость 60, а он вынужден сейчас демпинговать по 65, а когда отхватит себе сегмент рынка, то повысит цены до среднерыночных. Нет?

1) На какие шиши? Он уже 19 Ф-9 скоро запускает, причем вроде как сейчас цена даже 50 в порядке скидки первым покупателям. Контракты с НАСА отпадают - в том же CRS получается 133 мегадоллара на запуск и это вместе с Драконом. Кроссфинансироваться с Теслы и СС не получится ибо те компании периодически заканчивают год убыточными.
2) Нафига? Та же Юла всегда будет иметь кормушку от ВВС США мотивируя свое существование резервом на случай аварии Ф-9. Все прочие космические агентства точно так же будут обслуживать внутренний рынок и при первой же попытке поднять цены радостно полезут на внешний.

[Старый]

sychbird пишет:
Вношу инициативу тему закрыть, открыть темы ЛКИ Ангары и Строительство старта Ангары на Восточном и жестко пресекать все попытки конспирологов начать там флуд, так же, как это делается с прочими конспирологами.

Иначе вред для нашей космической отрасли в разрезе фонтана вредоносного ПИАРа будет только нарастать. Полная аналогия с трансляцией на всю страну вселенского бреда Стрелки осцилографа.  :evil:

Что такое, профессор? Рот заткнуть оппонентам? Иначе защитить любимое Удолбище уже никак не получается? 
Может и вообще запретить критику всех великих нелепых баблопопилов? И настанет Счастье. 
И что ж ты не пользуешься проколами местных "стрелок осцилографа" чтоб показать несостоятельность критиков Ангары? Ась? Почему "стрелками осцилографа" каждый раз оказываются её защитнички? Почему каждый раз будучи вывоженными мордой об стол предлагают заткнуть рот оппонентам именно защитнички Ангары, а не наоборот? 
 Почему я не предлагаю заткнуть защитничков Ангары а наоборот прошу их писать ещё чтоб все могли оценить всю прелесть, глубину и неотразимость их аргументации?

Сливаешь ты, профессор. Ума, знаний и красноречия не хватает защитить наше "великое достижение". До уровня Сержа деградируешь.  А сливать обидно, поэтому и требуешь заткнуть оппонентам рот.
Если иначе защитить Удолбище не получается, если аргументов нет, то официально объявляй слив и исчезай. В чём проблема то?