И опять про Ангару

[fagot]

Старый пишет:
Это симтоматично. Видать денег никто не даёт?

Или растягивают удовольствие, спешить некуда, ПН и так достаточна.

[Старый]

fagot пишет:

Старый пишет:
Это симтоматично. Видать денег никто не даёт?

Или растягивают удовольствие...

Удовольствие это продавать. Если это рыночная страна, конечно.

[Александр Ч.]

mihalchuk пишет:
Если без учёта опыта Ангары - думаю, будет быстрее.

Тогда это будет очередной забег по граблям. Речь не про копи-паст технологии

[Kap]

Искандер пишет:
Ангара это удолбище, но в ближайшие лет 10 ничего лучшего не планируется. Стоит ли её хоронить?

Говорю же - сдирать Фалькон. Заодно будет понятный критерий где объективные трудности, а где лень и распил - сроки и ценники Маска.

SFN пишет:
А КК Союз вообще обходится семью тоннами.

Дракон - вообще 4 если сухую массу смотреть.

Старый пишет:
Переделка SSMЕв одноразовый "с целью удешевления" а заодно форсирование до 300 тонн это просто золотая жила.

А на SLS не оно?

Not пишет:
На те же, что и Тесла, которая до сих пор убыточна, даже при государственном субсидировании каждой проданной машины и каждого проданного зарядного устройства.

Вот только собственно госдатаций у спейсикс очень мало. Всякая фигня вроде 20 лимонов на постройку космодрома и это при 5 миллиардах контрактов по которым ПН запускать, а не как с Ангарой.

Not пишет:
Захват рынка, как верно заметил Дмитрий В.

Не получится. Ариан и Роскосмос будут обслуживать свои страны, которые отдавать запуски Маску удавятся, Юла будет все так же сидеть на подсосе у ВВС мотивируя возможностью аварии Фалькона и тем что военный спутник все равно дороже. И сразу после повышения повылезут обратно.

Not пишет:
Кроме того, идея-фикс Маска - многоразовость, и в этом смысле можно и подемпинговать поначалу, если инвесторы согласны.

Допустим я хочу продать хату, гараж, машину и последнюю рубашку чтобы только проинвестировать Маску. Даже на окупаемость инвестиций не рассчитываю - лишь бы Хруничеву гадость сделать. Куда мне обращаться с моими деньгами?

Александр Ч. пишет:
Есть список пусков, на его основе, я как-то приводил статистику, из которой следует, что Зенит в пролете.

Зато Фалькон как-то не очень.

Александр Ч. пишет:
Если на F-9 поставить нормальный разгонник, то это конкурент не Зениту/Ангаре-3, а уже Протону.

Маску совершенно нет проблем поставить туда разгонник из ПАО Дракона или второй ступени Фалькон-1. Но не ставит. Подозреваю все-таки потому что потенциальным покупателям как раз хватает фальконовой ПН. Например в феврале прошлого года Протон-М вывез Турксат-4 который всего 3.8 тонн.

[mihalchuk]

Александр Ч. пишет:

mihalchuk пишет:
Если без учёта опыта Ангары - думаю, будет быстрее.

Тогда это будет очередной забег по граблям. Речь не про копи-паст технологии

В обход граблей.

[Старый]

Да Саныч просто прикололся. Предложил два боковых УРМа с РД-191 заменить на один с РД-180. То есть поменять шило на мыло.

[fagot]

Старый пишет:
Вот и я жпро это. А у нас Россия, поэтому "Хочите бабла на водород? Сколько? Нате!"

Да не только. "Мы сделаем такой же двигатель, как РД-0110, но замкнутый и с рекордным УИ - конечно, да не вздумайте пожертвовать ни одной секундой".

Старый пишет:
Нет. Уже давно во всём мире РН это обычная рабочая лошадь. Ну кроме таких политических прожектов как американский супертяж.

Во всем мире РН совмещают функции рабочей лошади и демонстратора возможностей страны, иначе все делали бы клоны Фалькона. В супертяже вторая функция просто гепертрофирована.

[Старый]

Kap пишет: 
Говорю же - сдирать Фалькон. Заодно будет понятный критерий где объективные трудности, а где лень и распил - сроки и ценники Маска.

Содрать Флакон не выйдет. Двигатель типа Мерлина мы будем делать 10 лет - с нуля создавать школу. Как это ни смешно но сделать двигатель замкнутой схемы нам счас проще и дешевле чем открытой.  Да и девять двигателей в одном флаконе (ха! новый каламбурчик!) это не лучшее решение. 
И Флакон для нас мал, нам ведь для вывода на ГСО надо крутить наклонение на 51 градус а не на 28. 
 А делать увеличеный аналог - он не пролезет в железнодорожный габарит. 

[Kap]

Старый пишет:
Если это рыночная страна, конечно.

Дело не в стране, а в системе госзаказов. Атлас-5 и Дельта-4 делались параллельно разными организациями и у обоих была перспектива оказаться за бортом в случае слишком уж борзого поведения. В CRS и CCD то-же две параллельные программы на случай если один из участников забудется. Впрочем, там есть еще энтузиазм Маска на котором СпейсИкс получили денег меньше чем Орбитал и Боинг, а сделали больше.

[fagot]

Старый пишет:
   Удовольствие это продавать. Если это рыночная страна, конечно.

Если удается понемногу вытягивать средства на разработку, то тоже неплохо.

[TAU]

fagot пишет: Во всем мире РН совмещают функции рабочей лошади и демонстратора возможностей страны, иначе все делали бы клоны Фалькона. В супертяже вторая функция просто гепертрофирована.

Золотые слова!

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Если это рыночная страна, конечно.

Дело не в стране, а в системе госзаказов. Атлас-5 и Дельта-4 делались параллельно разными организациями и у обоих была перспектива оказаться за бортом в случае слишком уж борзого поведения. 

Так это и есть рыночная страна.  А если и заказчик и изготовитель принадлежат государству то кто ж его (производителя) выкинет за борт? 
В государственной экономике успех зависит от мотивации и компетентности госчиновника. И если этого нет то получается как с Ангарой.

[mihalchuk]

Александр Ч. пишет:

Дмитрий В. пишет:
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Кстати, вполне разумный подход, позволяющий сохранить школу и не вопить потом по форумам, что де летаем на ракетах прошлого века.

Не вижу большого смысла, так как нет существенной разницы в удельной себестоимости как двигателей, так и блоков. Следующее, что нужно делать - дешёвую ракету под транспортировку топлива. А спутники пускать на доведённой до ума Ангаре-1. А тяжёлый носитель будет дорогой и будет редко использоваться. Ангара-5 сойдёт.

[anik]

Serge пишет:
Иди поскачи на майдане, там твои братья по духу.

Отдых на неделю.

[fagot]

Kap пишет:
Маску совершенно нет проблем поставить туда разгонник из ПАО Дракона или второй ступени Фалькон-1. Но не ставит. Подозреваю все-таки потому что потенциальным покупателям как раз хватает фальконовой ПН. Например в феврале прошлого года Протон-М вывез Турксат-4 который всего 3.8 тонн.

Легких ПН сравнительно немного, поэтому Маск постоянно наращивает грузоподъемность Фалкона-9, чтобы охватить большую долю рынка, и пока судя по всему увеличение первой ступени и форсирование Мерлинов выгоднее разгонника. Для Ангары-3 из Плесецка даже на канаверальскую ГПО обещано всего 2,7 т, поэтому говорить о ее востребованности для коммерции не приходится.

[Kap]

Старый пишет:
Содрать Флакон не выйдет. Двигатель типа Мерлина мы будем делать 10 лет

Говорю же - если коллектив не выполнит в сроки Маска - увольнять в полном составе. Тогда сделают.

Старый пишет:
с нуля создавать школу

Не нужно - "школа" у нас есть. То что среднестатистическое качество продукта хуже чем при СПК - так в США с этим то-же не все хорошо. Атлас-5 и Дельту мурыжили больше 10 лет, сейчас Юла многоразовость по простейшей схеме обещает только в 2024 году. Маск просто имел возможность отобрать себе желающих работать с хвоста биномиального распределения.

Старый пишет:
Как это ни смешно но сделать двигатель замкнутой схемы нам счас проще и дешевле чем открытой.

Так я и говорю - школа есть - надо только правильно мотивировать. В том же программировании у нас между прочим со школой полнейшая задница - приходится уже на работе доучивать. Ничего, софт как-то пишут в том числе на внешний рынок.

Старый пишет:
Да и девять двигателей в одном флаконе (ха! новый каламбурчик!) это не лучшее решение.

Это решение уже доказало свою надежность и при этом позволяет таки поиметь преимущества унификации без роста сухой массы ступени.

Старый пишет:
И Флакон для нас мал, нам ведь для вывода на ГСО надо крутить наклонение на 51 градус а не на 28.

Ну поставить РБ, благо у нас их сразу несколько.

fagot пишет:
Во всем мире РН совмещают функции рабочей лошади и демонстратора возможностей страны, иначе все делали бы клоны Фалькона.

До недавнего времени были сомнения в надежности схемы фалькона. У кое-кого они и сейчас есть.

fagot пишет:
В супертяже вторая функция просто гепертрофирована.

А где у нас хоть один летающий супертяж?

[Kap]

fagot пишет:
Легких ПН сравнительно немного, поэтому Маск постоянно наращивает грузоподъемность Фалкона-9, чтобы охватить большую долю рынка

Или чтобы выводить в многоразовом варианте и дотягивать ступень до суши. А ведь в планах еще спасение второй.

fagot пишет:
и пока судя по всему увеличение первой ступени и форсирование Мерлинов выгоднее разгонника

Вот только у всех прочих почему-то наоборот. А вот для ракетной посадки первую ступень увеличивать нужно, да.

[fagot]

Kap пишет:
Ну поставить РБ, благо у нас их сразу несколько.

Сравните уже Зенит-3SLБ с Зенитом-3SL.

Kap пишет:

До недавнего времени были сомнения в надежности схемы фалькона.

Сомнения в надежности двухступенчатого тандема? Что касается двигателей, Рокитдайн легко мог сделать керосинку на порядок большей тяги.

Kap пишет:
А где у нас хоть один летающий супертяж?

Достаточно того, что супертяжи летали.

[fagot]

Kap пишет:
Или чтобы выводить в многоразовом варианте и дотягивать ступень до суши. А ведь в планах еще спасение второй.

Для легких ПН может быть, а тяжелые он хочет запускать уже сейчас и без спасения.

Kap пишет:
Вот только у всех прочих почему-то наоборот. А вот для ракетной посадки первую ступень увеличивать нужно, да.

Первые ступени старых Атласа, Дельты, Арианы и Титана увеличивали на протяжении всей их жизни.

[Kap]

fagot пишет:
Сравните уже Зенит-3SLБ с Зенитом-3SL.

Посмотрите уже что выводит Протон. Из отечественного в фаольконовскую ПН не лезет разве что АМ-7, без которого можно и обойтись.

fagot пишет:
Сомнения в надежности двухступенчатого тандема?

С 9 движками на первой.

fagot пишет:
Что касается двигателей, Рокитдайн легко мог сделать керосинку на порядок большей тяги.

И смысл? Летать на Луну с как можно меньшим числом двигателей сейчас как-то не нужно, а вот обходиться почти одним движком на обе ступени уже не выйдет.

fagot пишет:
Достаточно того, что супертяжи летали.

Летал. Один Сатурн-5. И ни разу с коммерческой ПН.