И опять про Ангару

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Возникает вопрос о компетентности специалистов. Может они не знакомы с теорией надёжности или сознательно занимаются дезинформацией?

Специалисты хорошо знакомы с реальностями этой страны . А они в данном случае важнее теории надёжности.
Чтобы навязать этот прожект, добиться финансирования, специалисты вынуждены были действовать именно так а не иначе. В том числедавать нереализуемые обещания. Несмотря на то что законы ракетостроения велели делать иначе.

И они еще продолжают  работать и давать рекомендации.? Хотя Нестерова уволили, но видимо по другой причине, и он не причастен ко всей этой затее.

[Старый]

Kap пишет: 
Говорю же - если коллектив не выполнит сроки Маска - увольнять в полном составе. Тогда сделают.

Не сделают. Школа утрачена. А если уволят - остальные сами разбегутся. 
А главное - зачем делать дорого и неэффективно если можно сделать дёшово и эффективно? Замкнутый ЖРД с умереным давлением нам будет сделать быстрее, легче и девле чем открытый. И он будет надёжнее чем отурытый. 

Не нужно - "школа" у нас есть.

Нету. Когда у нас делался последний керосиновый ЖРД открытой схемы? Я уж не говорю про пинтл-форсунки. 

Kap пишет: 

Старый пишет: 

Как это ни смешно но сделать двигатель замкнутой схемы нам счас проще и дешевле чем открытой.

Так я и говорю - школа есть

Так школа чего? Мерлинов или чегото совсем другого? 
Нам счас разработать четырёхкамерный замкнутый ЖРД тонн на 600 с давлением атмосфер в 120 куда проще и дешевле и надёжнее чем 100-тонник открытой схемы. 

Это решение уже доказало свою надежность и при этом позволяет таки поиметь преимущества унификации без роста сухой массы ступени.

Это решение ничего не доказало так как у всех прочих фирм модули с одним двигателем летают не менее надёжно. Про стоимость и говорить нечего.
А в нашем исполнении ыновь созданные двигатели будут ненадёжны а система типа Корда будет выключать исправные двигатели и не выключать аварийные. Да и отсутствие такой системы куда дешевле и надёжнее чем её наличие. 

Ну поставить РБ, благо у нас их сразу несколько.

Это будет уже не Флакон. И этого не достаточно. Можете сравнить грузоподъёмность на ГПО Зенита с ДМ из Байконура и Флакона из Канаверала. 
К тому ж нам и Зенита с ДМ недостаточно, нам нужно как минимум три тонны на ГСО а ещё лучше пять как у всего мира.

До недавнего времени были сомнения в надежности схемы фалькона.

Никто не делает клонов Флакона потому что у всех есть нормальные двигатели. А в надёжности многодвигательной схемы по прежнему есть сомнения.

[Старый]

Kap пишет: 
А где у нас хоть один летающий супертяж?

У кого "у вас"? 
 В США вон разрабатывают. Причём то что он предназначен исключительно для флаговтыка и баблопопила никто и не скрывает. О каком-либо коммерческом или хотя бы прикладном применении и речи нет. Очередной Сатурн-5. 

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
В Ангаре не было ничего принципиально нового. А перепроектирование Союза или Протона выглядит просто абсурдным. Повторюсь: более-менее в условиях современной России получаются модификации советского задела (Союз-2.1в, да и тот непропорционально дорог, хотя есть предположение, что на этот проект просто списали часть затрат на текущие программы), все что делается заново - в лучшем случае посредственно.

Просто в отечественном ракетостроении тоже системный кризис. В проектировании новых ракет вообще не ставится задача спроектировать дешовую, эффективную и перспективную ракету. Вообще нет таких задач. Ставится задача спроектировать как можно более дорогую ракету чтоб распилить на этом как можно больше денег.
 Ракеты-носители перестали у нас быть средством выведения, они стали средством распила денег.

Возможно ВЫ и правы, но косвенно. Я имею в виду распил. Таких задач конечно впрямую никто не ставит, но по факту получается именно так. Про системный кризис ВЫ правы. Дефицит ведущих специалистов .

[Старый]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Возникает вопрос о компетентности специалистов. Может они не знакомы с теорией надёжности или сознательно занимаются дезинформацией?

Специалисты хорошо знакомы с реальностями этой страны . А они в данном случае важнее теории надёжности.
Чтобы навязать этот прожект, добиться финансирования, специалисты вынуждены были действовать именно так а не иначе. В том числедавать нереализуемые обещания. Несмотря на то что законы ракетостроения велели делать иначе.

И они еще продолжают работать и давать рекомендации.? Хотя Нестерова уволили, но видимо по другой причине, и он не причастен ко всей этой затее.

Да, лица причастные к проталкиванию Ангары продолжают работать. В том числе и всё нынешнее руководство Роскосмоса. Они ж не были против. 
Если допустим они и не знали что обещания хруников невыполнимы то всё равно им прийдётся отвечать за то что не знали а разрешили то есть за некомпетентность. 
 Если проект закрыть то тем кто выделил деньги на разработку и стартовый комплекс прийдётся отвечать. Непричастным прийдётся отвечать на вопрос: " А вы куда смотрели?" А оно им надо?  

[fagot]

Kap пишет:
Посмотрите уже что выводит Протон. Из отечественного в фаольконовскую ПН не лезет разве что АМ-7, без которого можно и обойтись.

Как-то вы быстро переключились с коммерции на отечественное. Весь мир не спешит отказываться от тяжелых платформ, почему мы должны отказываться от Экспресса-2000? И Протон вообще-то выводит легкие спутники парами. Что касается Ангары-3, то из отечественного она с Плесецка на ГСО не выведет ничего.

Kap пишет:
С 9 движками на первой.

Сомнений в надежности Дельты-2 или Ариан-44L не было.

Kap пишет:
Летал. Один Сатурн-5. И ни разу с коммерческой ПН.

Причем здесь коммерческая ПН? Шаттл и наши супертяжи вы что-то забыли.

[TAU]

m-s Gelezniak пишет: Так всё вокруг уже гробить начали. Какое веселье... .

Хммм... Ссылки есть?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Kap пишет:
Говорю же - сдирать Фалькон. Заодно будет понятный критерий где объективные трудности, а где лень и распил - сроки и ценники Маска.

Содрать Флакон не выйдет. Двигатель типа Мерлина мы будем делать 10 лет - с нуля создавать школу. Как это ни смешно но сделать двигатель замкнутой схемы нам счас проще и дешевле чем открытой. Да и девять двигателей в одном флаконе (ха! новый каламбурчик!) это не лучшее решение.
И Флакон для нас мал, нам ведь для вывода на ГСО надо крутить наклонение на 51 градус а не на 28.
 А делать увеличеный аналог - он не пролезет в железнодорожный габарит.

Предложения?

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Предложения?

"Тризенит".
Можете считать его аналогом Флакона-Хэви. 

[Kap]

Старый пишет:
Не сделают. Школа утрачена.

Раз могут делать замкнутую схему - значит не утрачена. И практика показывает что если человеку "типа знающему си" объяснить что его уровень в си не нужен, зато нужен хоть какой-то в питоне, пыхе, яваскрипте или ява - выучит как миленький.

Старый пишет:
А если уволят - остальные сами разбегутся.

Куда? В бомжи? Для работы во всех прочих отраслях им придется переучиваться. Что как раз и требуется. И да, уж на что Маск в штатах известен своим отношением к персоналу - до сих пор не разбежались.

Старый пишет:
А главное - зачем делать дорого и неэффективно если можно сделать дёшово и эффективно?

А можно по-подробней про запредельные цены Мерлина? Про эффективность ниже.

Старый пишет:
Замкнутый ЖРД с умереным давлением нам будет сделать быстрее, легче и девле чем открытый. И он будет надёжнее чем отурытый.

Даже если первое правда то второе сомнительно. Особенно ресурс аналогично Мерлину что с приходом многоразовости актуально.

Старый пишет:
Так школа чего? Мерлинов или чегото совсем другого?

Ракетных двигателей. Причем более сложных чем Мерлин.

Старый пишет:
Это решение ничего не доказало так как у всех прочих фирм модули с одним двигателем летают не менее надёжно.

Антарес с НК-33 недавно доказал что это не совсем так. Да и у Зенита аварии вроде были вполне. Да, поскольку речь за модули - недавний фейл с Союзом тоже в кассу.

Старый пишет:
Про стоимость и говорить нечего.

Дешевле прочих американцев при том что надежней российских неизмеримо.

Старый пишет:
А в нашем исполнении ыновь созданные двигатели будут ненадёжны а система типа Корда будет выключать исправные двигатели и не выключать аварийные.

Вот это и надо срочно менять - иначе будем лет через десять глядеть на "Энтерпрайз" снизу.

Старый пишет:
Да и отсутствие такой системы куда дешевле и надёжнее чем её наличие.

Все тот же Сокол почему не знает? Четвертый запуск, если забыли.

Старый пишет:
Это будет уже не Флакон.

На кучу ракет ставили РБ, а они названий от этого не меняли.

Старый пишет:
К тому ж нам и Зенита с ДМ недостаточно, нам нужно как минимум три тонны на ГСО а ещё лучше пять как у всего мира.

Странно, но когда заказывали Ангару - хотели именно клон Зенита. И у нас Протон почти всегда выводит меньше своей ПН.

Старый пишет:
Никто не делает клонов Флакона потому что у всех есть нормальные двигатели.

Ну и будут со своими нормальными двигателями сосать, гм, лапу когда Фалькон-9Р сядет.

Старый пишет:
У кого "у вас"?

У землян.

Старый пишет:
Причём то что он предназначен исключительно для флаговтыка и баблопопила никто и не скрывает.

Во-первых разрабатывают, во-вторых чем Фалькон-Хэви не супертяж?

fagot пишет:
Как-то вы быстро переключились с коммерции на отечественное.

Ну так в прошлом году Протон с внешнего рынка малость потеснили - у того самого Фалькона-9 больше запусков с иностранной ПН.

fagot пишет:
Весь мир не спешит отказываться от тяжелых платформ

Наверное по-этому Фалькон-9 недавно вывел сразу пару спутников? И очереди на вывод 13 тонн тяжелыми Атласами и Дельтами как-то не наблюдается?

И да, кому нужна будут ГСО с ее огромным пингом если ванвеб или проект Спейсикс-Гугла все-таки взлетит?

fagot пишет:
Причем здесь коммерческая ПН? Шаттл и наши супертяжи вы что-то забыли.

Каким местом они супертяжи? Шаттл до 25 тонн, Протон до 22. Н-1 не летала. Ангара условно летает с условной ПН, которая опять как у Протона.

Старый пишет:
"Тризенит".
Можете считать его аналогом Флакона-Хэви.

И как у него с многоразовостью?

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
И они еще продолжают работать и давать рекомендации?

И дают рекомендации - оснастить Ангару водородными верхними ступенями. Почему только что созданную ракету уже нужно апргрейдить водородом они конечно сказать не могут поэтому прикрытием служит создание 35-тонного лунного варианта.
 Хотя есть ещё предложения и сделать Ангару-7. Это будет поистине уникальная не имеющая аналогов в мире ракета потому что семь ускорителей никто в мире не вешает даже если это вульгарные ТТУ. Дождаться пока уйдёт Дельта-2 и мы будем самыми уникальными и не имеющими аналогов. 

[TAU]

Хуже было бы однозначно: у Самары не было опыта полностью самостоятельной разработки новой РН.

1. У хруников тоже не было и ничего. В смысле чего, конечно, но не факт что у самарцев получилось бы хуже.

Кстати, Поповкин, говорят "в курилке", закрыл Русь-М потому что реальные сроки ее создания были бы больше чем у Ангары, в том числе и по причине неспособности отрасли работать в сложной кооперации. Какой уж тут, нахрен, супертяж    

2. Поповкин закрыл Русь потому что все деньги пожрала Ангара. (Которую хруники "создали за свой счёт", ага) На двух монстров денег никак не хватило.

По первому пункту: согласен, что не факт. 
 
 
 
По второму: аналогично. Дело было все же, вероятнее, в деньгах...

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Возникает вопрос о компетентности специалистов. Может они не знакомы с теорией надёжности или сознательно занимаются дезинформацией?

Специалисты хорошо знакомы с реальностями этой страны . А они в данном случае важнее теории надёжности.
Чтобы навязать этот прожект, добиться финансирования, специалисты вынуждены были действовать именно так а не иначе. В том числедавать нереализуемые обещания. Несмотря на то что законы ракетостроения велели делать иначе.

И они еще продолжают работать и давать рекомендации.? Хотя Нестерова уволили, но видимо по другой причине, и он не причастен ко всей этой затее.

Да, лица причастные к проталкиванию Ангары продолжают работать. В том числе и всё нынешнее руководство Роскосмоса. Они ж не были против.
Если допустим они и не знали что обещания хруников невыполнимы то всё равно им прийдётся отвечать за то что не знали а разрешили то есть за некомпетентность.
 Если проект закрыть то тем кто выделил деньги на разработку и стартовый комплекс прийдётся отвечать. Непричастным прийдётся отвечать на вопрос: " А вы куда смотрели?" А оно им надо?

И тут мы подошли к самому главному. Об этом кстати уже говорилось. Главное не качественно  дело сделать, а освоить бюджетные средства.

[TAU]

Kap пишет: Раз могут делать замкнутую схему - значит не утрачена. И практика показывает что если человеку "типа знающему си" объяснить что его уровень в си не нужен, зато нужен хоть какой-то в питоне, пыхе, яваскрипте или ява - выучит как миленький

Вы что это - всерьез??? Вы действительно полагаете, что опыт "практики" из ИТ сферы (где все енти языки - всего лишь "софт", а не нечто материальное и действительно сложное в отработке) можно переносить на ракетные двигатели???
 
Детский сад, подготовительная группа.

[Старый]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Предложения?

"Тризенит".
Можете считать его аналогом Флакона-Хэви.

Можете считать что с Флаконом-9 и Хэви Флаконом Маск стырил мою идею про Тризенит. Только сделать сразу 600-тонный двигатель замкнутой схемы он ни асилил так как начинал с нуля, поэтому вынужден был воткнуть 9 штук попроще. Но ничего, ещё сделает. Вон уже чтото замышляет.
 Главное - принцип тот же: "Ракета не должна быть хайтеком, она должна быть максимально дешовой и эффективной". 

[Kap]

TAU пишет:
Вы что это - всерьез??? Вы действительно полагаете, что опыт из ИТ сферы (где все енти языки - всего лишь "софт", а не нечто материальное и действительно серьезное и сложное в отработке и изучении) можно переносить на ракетные двигатели???
 

Если "всего-лишь софт" проще ракетных двигателей, то чегой-то вторые создали раньше первых, ась? Ну и все тот же Маск усиленно намекает что можно и нужно ажно ко всей ракете.

TAU пишет:
Детский сад, подготовительная группа.

Вы сюда зашли из под самолично написанных (не форкнутых) оси и браузера? Если нет то не надо про "всего-лишь софт".

[Андрей Иванов]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

По расчетам, семиблок со стандартным ЦБ Ангары-5 показывает лучшие результаты, чем А7. Однако проблемы безударного разделения, действительно, требуют отодвинуть ББ от ЦБ, что приведет к переделкам СК, узлов связи и, частичног, конструкции блоков.

с первой частью вашей ремарки соглашусь.
со второй. спорное утверждение. - Разводите по парно . три пары под 120 гр. всё будет хорошо.
и ни какой переделки СК. - один универсальный стол на всю линейку А1-А7 и ни чего не надо катать.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
И тут мы подошли к самому главному. Об этом кстати уже говорилось. Главное не качественно дело сделать, а освоить бюджетные средства.

Да. Но в настоящее время пошла в ход уже круговая порука. Никто не может решиться так как отвечать ему прийдётся вместе со всеми. Поэтому для всех проще и выгоднее продолжать пилить деньги на Ангаре. Даже если ктото и хотел дать стране хорошую ракету тот посмотрев на ситуацию скажет: "А оно мне нада?". И так на всех уровнях. Это и есть системный кризис.

[Kap]

Старый пишет:
Можете считать что с Флаконом-9 и Хэви Флаконом Маск стырил мою идею про Тризенит.

Вот ведь падла! Ну да, оба керосиновые двуступы-тандемы - не поспоришь. Вот только идею вы оба стырили у Циолковского. А вот например надежность у Маска обеспечиватеся прожогом, КОРДом и резервированием, а у Зенита - прожогом и молитвами.

Старый пишет:
Только сделать сразу 600-тонный двигатель замкнутой схемы он ни асилил так как начинал с нуля, поэтому вынужден был воткнуть 9 штук попроще.

Что и спасло его во время 4го запуска Ф-9 и когда от посадки в воду перешли к ракетной. Альтернатива, правда, есть - возврат к рулевым двигателям, которые будут заодно посадочными. Но это опять не Зенит.

Старый пишет:
Но ничего, ещё сделает. Вон уже чтото замышляет.

МСТ с опять 9 двигателями на блоке.

[ZOOR]

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Возникает вопрос о компетентности специалистов. Может они не знакомы с теорией надёжности или сознательно занимаются дезинформацией?

Специалисты хорошо знакомы с реальностями этой страны . А они в данном случае важнее теории надёжности.
Чтобы навязать этот прожект, добиться финансирования, специалисты вынуждены были действовать именно так а не иначе. В том числедавать нереализуемые обещания. Несмотря на то что законы ракетостроения велели делать иначе.

И они еще продолжают работать и давать рекомендации.? Хотя Нестерова уволили, но видимо по другой причине, и он не причастен ко всей этой затее.

Да, лица причастные к проталкиванию Ангары продолжают работать. В том числе и всё нынешнее руководство Роскосмоса. Они ж не были против.
Если допустим они и не знали что обещания хруников невыполнимы то всё равно им прийдётся отвечать за то что не знали а разрешили то есть за некомпетентность.
 Если проект закрыть то тем кто выделил деньги на разработку и стартовый комплекс прийдётся отвечать. Непричастным прийдётся отвечать на вопрос: " А вы куда смотрели?" А оно им надо?

И тут мы подошли к самому главному. Об этом кстати уже говорилось. Главное не качественно дело сделать, а освоить бюджетные средства.

Не надо ля-ля. Все заключения всех контор, отвечающих за качество в рамках РК-98 были получены. За что также было заплачено. Не ЦиХом - Заказчиком.

Самое интересное в этой ситуевине ИМХО - будет парламентское расследование или нет. Но если даже будет - результат предсказуем.