И опять про Ангару

[SFN]

Маскофили надоели. Лезут во все темы как тараканы.

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:
Маскофили надоели. Лезут во все темы как тараканы.

Повод даёте.
У него боле-менее всё пучком, а вы мышей не ловите.
(Злобно ржущий зелёный смайлик).

[Serge]

Salo пишет:

Serge пишет:
Отыскал на Аэробазе старый топик по Ангаре с обсуждением перелива:

 http://forums.airbase.ru/2001/02/t8018,27--kak-obstoyat-dela-po-angare.html

А чем наш не подошёл?
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/

Спасибо за ссылку. Дочитал. Оказывается для Ангары по переливу уже есть проекты. Кстати вот тот где с поворотным дисковым затвором то что надо - от труб подачи окислителя соединение с трубой центрального блока в межбаке. От труб подачи горючего соединение с трубой горючего ближе к двигателю. Ничего лишнего. Насосы двигателей качают все сами. А сложности производства надо отрабатывать и решать. Очень зря забросили тему. (картинки: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/?PAGEN_1=2   пост 31).

[Kap]

m-s Gelezniak пишет:
В то время да и сейчас полной картины без отработки в лёте не получишь.

А я о чем?

m-s Gelezniak пишет:
Сатурн не исключение кстати.

Не совсем - критическую часть первой ступень они отработали на земле все-таки. А решение о том что КОРД в случае чего вырулит - как раз СПК.

SFN пишет:
Маскофили надоели. Лезут во все темы как тараканы.

Похоже часть людей произошла не от обезьян, а от страусов. Да, доказательств экономической неэффективности многоразовости я так понимаю не будет.

m-s Gelezniak пишет:
И он был прав.

Ну в принципе по нормали к поврехности Земли Н-1 летала...

[Serge]

m-s Gelezniak пишет:

SFN пишет:
Маскофили надоели. Лезут во все темы как тараканы.

Повод даёте.
У него боле-менее всё пучком, а вы мышей не ловите.
(Злобно ржущий зелёный смайлик).

Что у него пучком ? Утверждение что парашютный подхват ерунда ? Его слово против слова конструктора ? Может ему что то тогда цифрами доказать ? Или всех пруфов - компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ? 

[m-s Gelezniak]

Kap пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Сатурн не исключение кстати.

Не совсем - критическую часть первой ступень они отработали на земле все-таки. А решение о том что КОРД в случае чего вырулит - как раз СПК.

Независимых от поддерживающих элементов стенда резултатов на земле не получишь.
А вторую и третью годяли в сборе. Со второй правда чуть стенд не разнесли.
С КОРДом к Мишину.

[SFN]

Вот именно. Многодвигательная ракета, управляемая разнотягом это Мишин.

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

SFN пишет:
Маскофили надоели. Лезут во все темы как тараканы.

Повод даёте.
У него боле-менее всё пучком, а вы мышей не ловите.
(Злобно ржущий зелёный смайлик).

Что у него пучком ? Утверждение что парашютный подхват ерунда ? Его слово против слова конструктора ? Может ему что то тогда цифрами доказать ? Или всех пруфов - компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ?

Даже в выбранной им схеме многоразовости неприодолимых проблем нет. Просто помогать ему бесплатно никто не будет. Он и так натаскал прилично. И хорошо этим воспользовался.

[Александр Ч.]

долгие лета битриксу :evil:

[Александр Ч.]

Serge пишет:
Перелив должен очень хорошо так скинуть высоту и скорость отделения УРМов. Так на пальцах если они отделяются на 80 км , то будет что то около 60 ? И скорость значительно меньше.
 

И соответственно новые РП на случай несрабатывания системы возврата. А ведь всего-то надо старт на берегу океана строить, а не посреди материка, чтобы подобных проблем не было.

Плюс - в систему возврата должны входить рули управления. Решетчатые , как на наших старых ракетах или у Маска. Нужно вывести УРМ в заданный район. Как опять же на практике показал Маск - это не проблема. Полноценной СУ не надо - нам двигателем не рулить и не сажать.

Типа тех что используют при пусках на Союз-ФГ? ;-)
СУ будет вполне себе полноценной, не путайте её "полноценность" с задачами, которые она должна решать, в сравнении с автопилотом гугломобиля :-D

Смотрится эта система так - на верхушке бокового УРМ шайба системы - в нее входи СУ решетчатых рулей, тормозной твердотопливный двигатель , парашюты и маяк.
 После отделения сразу же включается ттрд на верхуше и ракрываются рули, УРМ оттормаживает по жесткой программе и дальше, рулями, выходит в точку подхвата. парашюты и врубает маячок.c Все.

Собственно всё это уже было сделано для боковушек Энергии. И даже вполне могли бы использовать, причём как и в случае с Space Shuttle, вопреки экономике.

[Kap]

Serge пишет:
Что у него пучком ? Утверждение что парашютный подхват ерунда ? Его слово против слова конструктора ? Может ему что то тогда цифрами доказать ? Или всех пруфов - компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ?

Купите китайский дрон-вертолет. Если не найдете модели с камерой - поставьте свою. Их сейчас как грязи в том числе с радиоудлинителем. Соорудите ракету системы Кассам на дымаре или карамели - хезбаллоны и российские школьники справляются, вы думаю не хуже. Приделайте к той ракете парашютную систему и акселерометр под управлением скажем ардуины. И попробуйте первым поймать второе и доложить о десятых же перегрузок.

Serge пишет:
компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ?

Это вы так про посадки на баржи? Тогда учтите - шапочка из фольги эффективна только при наличи хорошего заземления.

m-s Gelezniak пишет:
Независимых от поддерживающих элементов стенда резултатов на земле не получишь .

И чего? Например то что в случае прорыва газов КОРД не сможет функционировать штатно на земле вполне могли узнать.

m-s Gelezniak пишет:
А вторую и третью годяли в сборе.

Я в курсе.

m-s Gelezniak пишет:
С КОРДом к Мишину.

Не только. КОРД продвигал еще СПК. В книжке ЕМНИП Ветрова есть его доклад с рассмотрением различных схем перспективного носителя: пакет, полиблок протонообразный, полиблок из УРМов и моноблок из которого выросла энка. Тоже доказывалось что последняя схема наиболее эффективна. И при оценке надежности ракеты надежность КОРДа приравнивалась единице.

[SFN]

Александр Ч. пишет:
И соответственно новые РП на случай несрабатывания системы возврата. А ведь всего-то надо старт на берегу океана строить, а не посреди материка, чтобы подобных проблем не было.

Для этого нужно забыть про гостайну или построить океанский флот

[Serge]

Александр Ч. пишет: 

И соответственно новые РП на случай несрабатывания системы возврата. А ведь всего-то надо старт на берегу океана строить, а не посреди материка, чтобы подобных проблем не было.

Типа тех что используют при пусках на Союз-ФГ? ;-)
СУ будет вполне себе полноценной, не путайте её "полноценность" с задачами, которые она должна решать, в сравнении с автопилотом гугломобиля :-D 

Собственно всё это уже было сделано для боковушек Энергии. И даже вполне могли бы использовать, причём как и в случае с Space Shuttle, вопреки экономике.

Если запуски будут с Восточного, то поля нужны только во время отработки. Далее - только зоны подхвата, а это совсем другое. Центральный улетает вообще в океан. То есть по выполнению разработки поля отменяются.

Все таки СУ которая должна управлять ЖРД и рулить в мягкую посадку это качественно сложнее, чем СУ которая отработала жесткую программу а потом рулит аэродинамическими рулями на маячек и выпускает парашюты.

Тот же Маск уверен что это будет выгодно чем мы хуже ? Не будет как с сланцевым газом - убеждали себя что это все ерунда, а в США уже пошел экономический бум на дешевых энергоносителях.

Даже если система в конце окажется не такой выгодной , в наследство как минимум мы получим перелив, а значит повышение ПН Ангары и других подобных ракет на 20%. Уже неплохо.

[m-s Gelezniak]

Kap пишет:

пишет:
Независимых от поддерживающих элементов стенда резултатов на земле не получишь .

И чего? Например то что в случае прорыва газов КОРД не сможет функционировать штатно на земле вполне могли узнать.

Для этого достаточно вибростенда с картиной колебаний и прогона одного движка.

m-s Gelezniak

пишет:
С КОРДом к Мишину.

Не только. КОРД продвигал еще СПК. В книжке ЕМНИП Ветрова есть его доклад с рассмотрением различных схем перспективного носителя: пакет, полиблок протонообразный, полиблок из УРМов и моноблок из которого выросла энка. Тоже доказывалось что последняя схема наиболее эффективна. И при оценке надежности ракеты надежность КОРДа приравнивалась единице.

Важно кто это фактически вёл.

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:

Александр Ч.

пишет:
И соответственно новые РП на случай несрабатывания системы возврата. А ведь всего-то надо старт на берегу океана строить, а не посреди материка, чтобы подобных проблем не было.

Для этого нужно забыть про гостайну или построить океанский флот

Какая гостайна на Восточном?

[freinir]

Kap пишет:
По-этому я и брал скорость 50 м/с относительно, очевидно, вертолета.

Нарисуйте хотя-бы для себя где находится вертолёт в момент подхвата относительно ракетного блока. А лучше посмотрите картинки в интернете.

[Kap]

freinir пишет:
Нарисуйте хотя-бы для себя где находится вертолёт в момент подхвата относительно ракетного блока. А лучше посмотрите картинки в интернете.

Не понял, что вы хотите. Если доказать что я завысил перегрузку, то меньше для заданных скорости и длинны она быть не может - закон сохранения импульса не дает. Единственное из "простого" что я не учитывал - возможность "проседания" вертушки, но потолок у вертолетов весьма ограниченный так что больше 1-2 километров хода выиграть не получится. Если доказать что подхват не нужен - я и так не спорю ибо у него куча других проблем.

freinir пишет:
А лучше посмотрите картинки в интернете.

Вы об этом?

Тут, очевидно, закладываются на 8 м/с но при этом не учитывается скорость вертушки. Которая слишком уж малой быть не может - ей нужно успеть перехватить ступень, а затормозится перед захватом до нуля инертность "коровы" вряд-ли даст. Ну и сами авторы пишут о 1,5 же.

[Leonar]

SFN пишет:
или построить океанский флот

я за :!:

[Serge]

Kap пишет:

Serge пишет:
Что у него пучком ? Утверждение что парашютный подхват ерунда ? Его слово против слова конструктора ? Может ему что то тогда цифрами доказать ? Или всех пруфов - компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ?

Купите китайский дрон-вертолет. Если не найдете модели с камерой - поставьте свою. Их сейчас как грязи в том числе с радиоудлинителем. Соорудите ракету системы Кассам на дымаре или карамели - хезбаллоны и российские школьники справляются, вы думаю не хуже. Приделайте к той ракете парашютную систему и акселерометр под управлением скажем ардуины. И попробуйте первым поймать второе и доложить о десятых же перегрузок.

Serge пишет:
компьютерная графика от отдела маркетинга Маска ?

Это вы так про посадки на баржи? Тогда учтите - шапочка из фольги эффективна только при наличи хорошего заземления.

Вы хотели написать "попадания в баржу" ?  :{}

Пока что вы генерируете только напор напополам с хамством.

п.с. Как вижу вы хотя бы картинки пошли смотреть. Заодно посмотрите в вики практически потолок Ми-26. 

п.п.с. Если вам говорят конструкторы что что то возможно , вы или с цифрами в руках доказываете их неправоту, или идете читать по теме книжки. В ином случае вы балаболите.

[Андрей Иванов]

mihalchuk пишет:
Насчёт модернизации - это хорошо забытое старое, вот фрагмент одного из моих писем:

Концепция А7 создавалась из соображения оптимизации производственных и эксплуатационных издержек, и в этом отношении она, возможно, представляет собой совершенство. Исходя из того, что доля стоимости носителя в стоимости пусковых услуг составляет около половины, а доля наземных эксплуатационных расходов – более трети, при создании концепции А7 была выбрана стратегия минимизации производственной и наземной пусковой инфраструктуры. Результат – при существенно большей грузоподъёмности, А7, в отличие от РН «Ангара А5И», имеет один тип двигателя и меньшее число топливных баков, а также несколько преимуществ, указанных ниже. Сегодня, когда работы по РН «Ангара» дошли до стадии начала подготовки производства, а НТС Роскосмоса рекомендовал подготовить аванпроект по РН «Ангара А5В», компоновка А7 снова становится актуальной. В связи с этим прошу дать задание соответствующим подразделениям Роскосмоса найти сведения о результатах исследований компоновки А7, описание которой прилагаю, и провести предварительный сравнительный анализ с РН «Ангара А5И» и РН «Ангара А5В» в плане отличий в стоимости их производства и эксплуатации. При этом отдельно учесть влияние на стоимость следующих факторов:
 
 Отсутствие на РН А7 верхней ступени. Меньшее количество баков основного пакета и связанных с ними систем (измерения, управления, наддува и т. д) и приборов. Конструктивные упрощения из-за уменьшения количества баков: уменьшение числа днищ (наиболее трудоёмких в изготовлении частей), суммарной длины топливных трубопроводов и кабельной сети. Отсутствия у боковых модулей межбаковых отсеков. Упрощение технологии изготовления и очистки баков боковых модулей за счёт их гладкостенной конструкции. Упрощение изготовления и эксплуатации РН из-за сокращения числа заправочных разъёмов до одного на каждый компонент топлива. Использование на боковых модулях упрощённых двигателей без карданного подвеса (при управлении разнотягом достаточно качания всего двух камер двигателей на боковых модулях в одной плоскости). Упрощение обслуживания на старте из-за меньшей высоты РН (незначительно – для РН «Ангара А5И» и существенно для РН «Ангара А5В»).
 
 Концепция А7 предлагалась в 2-х вариантах – с унифицированным и увеличенным диаметром центрального блока. Сегодня, в связи с освоением диаметра 3,6 м для УРМ-2, было бы удобно применить его на ЦБ А7, что позволит сделать все модули одной длины. В любом случае, предлагаю до окончания стоимостного анализа по пп. 1-8 вопросы конкретного воплощения идеи (стоимость системы перелива, способ крепления и отделения модулей и т. д.) не поднимать. Эти вопросы решаемы, но сложны в оценке, а факторы, приведённые выше, легко посчитать в период подготовки производства, когда выполняется калькуляция технологических операций. Полученная информация позволит лучше понять возможности технологии перелива компонентов топлива между модулями и получить ценовые ориентиры по её возможной реализации. Не исключено, что появится и повод поработать с особенностями Технического задания на стартовый комплекс для ракет семейства «Ангара» на космодроме Восточный.
 

Всё вы правильно сказали. Только одно но ....
Не надо противопоставлять  А5В и А7. Они не исключают друг друга а дополняют.
Причины мной названы не единожды.
Первое :  Сильная сторона А5В - это водородная ступень. Она же и большой минус , так как её еще нужно создать. При чем не только ступень но и новый двигатель на 80(77) тс. Что всё под большим вопросом ( пока не сделано) . а у нас вся программа развития космонавтики основа на наличии у нас  РН на 35-37тонн. Не сможем воссоздать 'водород" и на всех планах и программах сразу  ставим крест.
Второе : Даже если удастся создать  водородную ступень для А5В - людей на неё ни кто не даст посадить. ( без водорода , с обычной РН на керосине , головной боли хватает)
Выход :
В изначальном строительстве,  сразу на Восточном универсальных СК Ангары готовых принять А7.
- При неудаче с водородом, справимся обычной А7 с керосином на 35-36т.
- При удачном раскладе, будем иметь возможность (при необходимости)  , установить грузовик А7+водород под 50тонн.
пс
Не надо нам, себе заранее связывать руки , еще на начальном этапе.  
Наоборот.
Надо принимать такие управленческие решения , которые дают возможности маневра , в зависимости от развития событий.
псс
Поэтому , если будет у Вас необходимость использовать названые мной доводы в своих документах. Берите их (даю добро, сочту за честь).