И опять про Ангару

[Буцетам]

Искандер пишет:
Кроме того, где уверенность что УРМ войдет в плотную атмосферу без повреждений? Маск вон попробовал и отказался. Думаю не просто так.

А что там случилось-то, у Маска? SpaceX разве меняли схему посадки первой ступени? Сейчас разделение на скорости 6М и два включения двигателя: для снижения горизонтальной и вертикальной скорости. Они что, сначала хотели обойтись без включения и тормозить целиком об атмосферу, но был сильный нагрев?

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби,
Что - что, водку из опилок гнать.

Вроде как дешевая выходит, но зато с примесью серной кислоты. 

А надо читать инструкцию и соблюдать культуру производства  

А если дополнительно очищать, то снова дороже обычной.

Да еще и привкус остается.

Так и обычная давно уже проходит не только дополнительную очистку, но и подготовку сырья. Да еще и на бруньках каких-нибудь настаивают, чтоб вкус мерзостный отбить

Вот так вот всегда.
Идея богатая, а как до дела...

Правильно, это не тех.спирт в цистерне водой с паровозной колонки бодяжить. Даже в этом случае умение нужно, чтобы организм удовольствие получил

[Serge]

Перелив должен очень хорошо так скинуть высоту и скорость отделения УРМов. Так на пальцах если они отделяются на 80 км , то будет что то около 60 ? И скорость значительно меньше.

Плюс - в систему возврата должны входить рули управления. Решетчатые , как на наших старых ракетах или у Маска. Нужно вывести УРМ в заданный район. Как опять же на практике показал Маск - это не проблема. Полноценной СУ не надо - нам двигателем не рулить и не сажать.

Смотрится эта система так - на верхушке бокового УРМ шайба системы - в нее входи СУ решетчатых рулей, тормозной твердотопливный двигатель , парашюты  и маяк. 
После отделения сразу же включается ттрд на верхуше и ракрываются рули, УРМ оттормаживает по жесткой программе и дальше, рулями, выходит в точку подхвата. Открывает парашюты и врубает маячок. Все.

Тормозить основным двигателем не надо. За счет меньшей размерности УРМ чем у Фалкона у него и так будет меньше и скорость и высота отделения, да ее тормозной ттрд.

Подхватывать как тут пишут "в тесноте" так же нет смысла - блоки на приличной скорости летят с высоты в несколько десятков км - развести их решетчатыми рулями в точки подхвата не проблема.

[mihalchuk]

Serge пишет:
Перелив должен очень хорошо так скинуть высоту и скорость отделения УРМов. Так на пальцах если они отделяются на 80 км , то будет что то около 60 ? И скорость значительно меньше.

Характеристическая скорость боковых УРМ уменьшится, по моим прикидкам, на 1200 м/с. Значит реальная - около 1000 м/с.

[Кубик]

Зомби. Просто Зомби пишет: Что - что, водку из опилок гнать. Вроде как дешевая выходит, но зато с примесью серной кислоты. А если дополнительно очищать, то снова дороже обычной. Да еще и привкус остается.
Вот так вот всегда. Идея богатая, а как до дела...

Чёй -то не в тему.. Сахар, к тому же,  окончательно отделют простым мелом от этой кислоты... а привкус не от неё...

[Serge]

mihalchuk пишет:

Serge пишет:
Перелив должен очень хорошо так скинуть высоту и скорость отделения УРМов. Так на пальцах если они отделяются на 80 км , то будет что то около 60 ? И скорость значительно меньше.

Характеристическая скорость боковых УРМ уменьшится, по моим прикидкам, на 1200 м/с. Значит реальная - около 1000 м/с.

Дополнительное усиление УРМов на такой скорости не понадобиться ? Если все таки необходимо интересно можно ли применить покрытия разрабатывавшиеся для боевых ракет, типа черного покрытия Воеводы.

И еще интересный вопрос - центральный УРМ получает большие скорости и высоту. Тут похоже еще одна "конфетка" добавляется в возвращаемую Ангару - отсутствие полей падения. Боковушки будут подхвачены в заданных точках. А центральный блок уходит куда то в тихий океан, с Восточного.

[Kap]

Serge пишет:
Правда ? Тогда подскажите почему для некоторых спутников приходиться отказываться от попытки возврата ? Или спутник или возврат.    

Возврата сейчас еще нет есть его отработка. Как будет возврат и 10 миллионов за запуск - будут вместо пары 702SP на одной ракете выводить по одному.

Serge пишет:
Управляемая посадка потребует !внимание! полноценную систему управления на каждый УРМ Ангары !

Ну вот и списать нафиг это угребище с сожжением чертежей и показательным расстрелом разработчиков и делать Фалькон-9 моноблок на 10-15 тонн с несколькими двигателями на первой ступени. У УРМ помимо всего прочего еще и двигатель очень врядли сдросселируется на необходимую для посадки тягу (у Маска работает 1 из 9).

Serge пишет:
И как уже говорилось на старте этого обсуждения: самая эффективная схема - парашютная.

Это кем-то доказано на практике или как обычно ИМХА?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Можно сделать Байкал, реализовать подхват или посадку, но это будет некий "просто технический прикол"

Доказательства, разумеется, воспоследуют?

Зомби. Просто Зомби пишет:
В противоположность этому, АКСистемы выглядят именно направлением, имеющим "неограниченную перспективу" для будущего.

АКС-системы они именно "выглядят" - в железе со времен Вечур-Стара и Шаттла их ноль целых хрен десятых. В отличие от ракетной посадки.

mihalchuk пишет:
Как? На РД-191?    

Очевидно, ставить отдельный посадочный двигатель. И после этого продолжать говорить об эффективности.

freinir пишет:
Вы меня не поняли. Вертолёт в какую сторону дёргает за трос?

По-этому я и брал скорость 50 м/с относительно, очевидно, вертолета.

mihalchuk пишет:
Не будет при подхвате существенных перегрузок, если сильно не постараться. Будут десятые же максимум, на участке выведения нагрузки на порядок больше. Ибо скорее небо упадёт в Дунай развалится подхватчик, чем будет повреждён УРМ.

Разверните, пожалуйста. Меньше чем в моем идеальном варианте при заданной скорости быть не может потому как иначе нарушается закон сохранения импульса. Больше - пожалуйста. Или я слишком завысил относительную скорость? Но тогда "идеальность" не при чем.

[Kap]

Копатыч пишет:
А что там случилось-то, у Маска?

Вот это

Although the first stages of several early Falcon flights were equipped with parachutes and were intended to be recovered to assist engineers in designing for future reusability, SpaceX was not successful in recovering the stages from the initial test launches using the original approach.[43] The Falcon boosters did not survive post separation aerodynamic stress and heating. Although reusability of the second stage is more difficult, SpaceX intended from the beginning to eventually make both stages of the Falcon 9 reusable.[77]
Both stages in the early launches were covered with a layer of ablative cork and possessed parachutes to land them gently in the sea. The stages were also marinized by salt-water corrosion resistant material, anodizing and paying attention to galvanic corrosion.[77] In early 2009, Musk stated:
 

"By [Falcon 1] flight six we think it's highly likely we'll recover the first stage, and when we get it back we'll see what survived through re-entry, and what got fried, and carry on with the process. ... That's just to make the first stage reusable, it'll be even harder with the second stage – which has got to have a full heatshield, it'll have to have deorbit propulsion and communication."[43]
 

Musk said that if the vehicle does not become reusable, "I will consider us to have failed."[78]
In late 2011, SpaceX announced a change in the approach, ditching the parachutes and going with a propulsively-powered-descent approach. On September 29, 2011, at the National Press Club, Musk indicated the initiation of a privately funded program to develop powered descent and recovery of both Falcon 9 stages – a fully vertical takeoff, vertical landing (VTVL) rocket.[79][80] Included was a video[81] said to be an approximation depicting the first stage returning tail-first for a powered descent and the second stage, with heat shield, reentering head first before rotating for a powered descent.[80][82]

[Serge]

Kap пишет: 

Serge пишет:
И как уже говорилось на старте этого обсуждения: самая эффективная схема - парашютная.

Это кем-то доказано на практике или как обычно ИМХА?

Вы даже не посмотрели видео с которого начался этот разговор. Отмотайте несколько страниц назад и посмотрите ролик, там даже время указанно, что бы все не смотреть. С этим утверждением спорите только вы. 

Остальное , включая диферамбы Фалкону , вообще не по делу. Вот так же как вы предлагаете, когда то предлагали все свое бросить и делать челнок за американцами, чем это бездумное подражание кончилось мы все знаем. Надо своей головой думать и опираться на своих возможности.

[Kap]

Serge пишет:
Вы даже не посмотрели видео с которого начался этот разговор.

Смотрел. Доказательств там нет и быть не может за отсутствием практической реализации системы.

Serge пишет:
С этим утверждением спорите только вы.

Во-первых не только, во-вторых какая разница почему тут так много народу любят цельно-бумажное сравнивать с объективной реальностью?

Serge пишет:
диферамбы Фалкону

Фалькон летает с коммерческой ПН и у него практически доделано спасение ступеней у Ангары - два демозапуска и Байкал в макете. Это не диферамбы а констатация фактов.

Serge пишет:
Вот так же как вы предлагаете, когда то предлагали все свое бросить и делать челнок за американцами, чем это бездумное подражание кончилось мы все знаем. Надо своей головой думать и опираться на своих возможности.

С броневичка слезьте. Чтобы думать своей головой ее для начала надо иметь. А у нас ту самую Ангару 20 лет выпиливали попутно изобретя велосипед. Сейчас про отработку подхвата называли ЕМНИП 5 лет на отработку, хотя у СпейсИкс от грасхопера до баржи меньше трех лет прошло. Это лечится цельнотянутыми решениями что при одном усатом менеджере успешно проделывалось.

Носится с подхватом имело смысл когда SpaceX выложил. Сейчас поезд уже ушел.

[SFN]

Всякие попытки повторного использования разбиваются об экономику. Подготовка нового изделия к пуску  - эпопея. А для повтороного -опупея.

[SFN]

Копатыч пишет:
Они что, сначала хотели обойтись без включения и тормозить целиком об атмосферу, но был сильный нагрев?

Показали буклетик про Россиянку. Там нарисован возврат 1 ст. Россиянки в точку старта.

[Kap]

SFN пишет:
Всякие попытки повторного использования разбиваются об экономику.

Это не верно или предъявите ваши 10 миллиардов вечно зеленых в качестве доказательства того что шарите в экономике не хуже Сами-знаете-кого.

SFN пишет:
Подготовка нового изделия к пуску- эпопея. А для повтороного -опупея.

Как обычно, бездоказательно. Если не заставлять изделие заниматься экстремальными видами спорта во время спасения - переподготовка сведется к части работ по подготовке новой ракеты - тестированию.

[m-s Gelezniak]

SFN пишет:
Всякие попытки повторного использования разбиваются об экономику. Подготовка нового изделия к пуску - эпопея. А для повтороного -опупея.

Это инерция мышления "ракетчиков".
Самолёт более сложное изделие однако... .  

[Serge]

Kap пишет:

Serge пишет:
Вы даже не посмотрели видео с которого начался этот разговор.

Смотрел. Доказательств там нет и быть не может за отсутствием практической реализации системы.

Serge пишет:
С этим утверждением спорите только вы.

Во-первых не только, во-вторых какая разница почему тут так много народу любят цельно-бумажное сравнивать с объективной реальностью? ... диферамбы фалкону вырезал...

Вот скажите о чем еще с вами говорить, если "свое особенное мнение" вы ставите превыше всего, а от слов конструктора который в этом видео говорит о различных схемах возврата отмахиваетесь как от ничтожной ерунды ?!  :evil:

[Serge]

m-s Gelezniak пишет: 

Это инерция мышления "ракетчиков".  
Самолёт более сложное изделие однако... .

Но гораздо более высокосерийное (по крайней мере по сравнению с шаттлами), у Ангары с ее стандартными блоками и двигателями есть шанс выйти на нормальную серийность, в том числе и в обслуживании. И в ней нет водорода, с его проблемами и ценой (по крайней мере в возвращаемой части).

[Not]

Kap пишет:
Фалькон летает с коммерческой ПН и у него практически доделано спасение ступеней у Ангары - два демозапуска и Байкал в макете. Это не диферамбы а констатация фактов.

Каких фактов то? То что у Маска практически доделано попадание в баржу - тут вопросов нет, стабильно попадает, под разными углами. Но это как бы не спасение  

[vlad7308]

Serge пишет:

vlad7308 пишет:
А у вас что - есть в кармане перелив? Или пресловутый подхват?

По переливу - естественно его пока нет, но и ничто не мешает его сделать.

ничто не мешает... да, хорошо Вам живется на свете

а скажите, если не секрет - кто Вы по профессии?

[Kap]

Serge пишет:
диферамбы фалкону вырезал

Проще говоря, возразить вам нечего.

Serge пишет:
"свое особенное мнение"

Особое мнение у вас и того конструктора. У меня видео крайней посадки Фалькона из которого видно что для успеха осталось усилить двигатели управления по крену и это на барже. А по подхвату надо делать все практически с нуля и с непредсказуемым результатом.

Serge пишет:
а от слов конструктора который в этом видео говорит о различных схемах возврата отмахиваетесь как от ничтожной ерунды ?!

Конструктор может говорить все что угодно - некто Королев С.П. говорил что Н-1 с 30 движками будет нормально летать. Хотя-бы демонстратор где?

Not пишет:
То что у Маска практически доделано попадание в баржу - тут вопросов нет, стабильно попадает, под разными углами.

1) У конкурентов нет и этого.
2) Как бы в предыдущий раз было вполне мягкое касание, то что тяги двигателей не хватило для выравнивание - уже техническая проблема. Возможно решаемая даже на уровне алгоритма управления посадкой.

[m-s Gelezniak]

Kap пишет:
Конструктор может говорить все что угодно - некто Королев С.П. говорил что Н-1 с 30 движками будет нормально летать. Хотя-бы демонстратор где?

И он был прав. В то время да и сейчас полной картины без отработки в лёте не получишь. Сатурн не исключение кстати. Просто им больше повезло. С колебаниями конструкции они тоже трахались.