И опять про Ангару

[freinir]

m-s Gelezniak пишет:
Вы же собираетесь его ещё форсировать. Под водородный двухпуск.

Я? Вы ни чего не путаете?

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы же собираетесь его ещё форсировать. Под водородный двухпуск.

Я? Вы ни чего не путаете?

По причине отсутствия двух штатных представителей сией "славной" конторы. Отдуваться Вам. "Назвался груздЭм, полезай в кузов".(c)
   

[freinir]

m-s Gelezniak пишет:

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы же собираетесь его ещё форсировать. Под водородный двухпуск.

Я? Вы ни чего не путаете?

По причине отсутствия двух штатных представителей сией "славной" конторы. Отдуваться Вам. "Назвался груздЭм, полезай в кузов".©
   

Да лучше Вы сами. Я к этим решениям никакого отношения не имею.

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

freinir пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Вы же собираетесь его ещё форсировать. Под водородный двухпуск.

Я? Вы ни чего не путаете?

По причине отсутствия двух штатных представителей сией "славной" конторы. Отдуваться Вам. "Назвался груздЭм, полезай в кузов".©
   

Да лучше Вы сами. Я к этим решениям никакого отношения не имею.

По мне так - удолбище без возможности какой либо разумной модернизации. И вы это прекрасно знаете.

[mihalchuk]

Плейшнер пишет:

mihalchuk пишет:

Плейшнер пишет:
А что, керосин сегодня дорог?

Двигатели и баки чего-то стоят.

Тут неоднократно предлагали учитывать стоимость за весь жизненный цикл РН. Усложнение конструкции в смысле уменьшения надежности будет стоить дороже, одна-две аварии по причине перелива перечеркнет всю экономию

Так надо посчитать. Пятиблок с переливом = шестиблоку без перелива. Надёжность системы перелива против надёжности дополнительного блока.

[mihalchuk]

m-s Gelezniak пишет:

freinir пишет:
 Да лучше Вы сами. Я к этим решениям никакого отношения не имею.

По мне так - удолбище без возможности какой либо разумной модернизации. И вы это прекрасно знаете.

Товарищ разобрался в сущности Ангары и благополучно умыл руки. И, думаю, правильно сделал. Но насчёт модернизации - я не согласен не разделяю ваше мнение.
Насчёт несогласных - анекдот. Мужик рассматривает яйца в магазине и спрашивает продавца:
- вы у кого их отобрали?
- у кур?
- и все согласились?
- несогласные - в соседнем отделе.

[mihalchuk]

Насчёт модернизации - это хорошо забытое старое, вот фрагмент одного из моих писем:

Концепция А7 создавалась из соображения оптимизации производственных и эксплуатационных издержек, и в этом отношении она, возможно, представляет собой совершенство. Исходя из того, что доля стоимости носителя в стоимости пусковых услуг составляет около половины, а доля наземных эксплуатационных расходов – более трети, при создании концепции А7 была выбрана стратегия минимизации производственной и наземной пусковой инфраструктуры. Результат – при существенно большей грузоподъёмности, А7, в отличие от РН «Ангара А5И», имеет один тип двигателя и меньшее число топливных баков, а также несколько преимуществ, указанных ниже.

Сегодня, когда работы по РН «Ангара» дошли до стадии начала подготовки производства, а НТС Роскосмоса рекомендовал подготовить аванпроект по РН «Ангара А5В», компоновка А7 снова становится актуальной. В связи с этим прошу дать задание соответствующим подразделениям Роскосмоса найти сведения о результатах исследований компоновки А7, описание которой прилагаю, и провести предварительный сравнительный анализ с РН «Ангара А5И» и РН «Ангара А5В» в плане отличий в стоимости их производства и эксплуатации. При этом отдельно учесть влияние на стоимость следующих факторов:

 

• Отсутствие на РН А7 верхней ступени.
• Меньшее количество баков основного пакета и связанных с ними систем (измерения, управления, наддува и т. д) и приборов.
• Конструктивные упрощения из-за уменьшения количества баков: уменьшение числа днищ (наиболее трудоёмких в изготовлении частей), суммарной длины топливных трубопроводов и кабельной сети.
• Отсутствия у боковых модулей межбаковых отсеков.
• Упрощение технологии изготовления и очистки баков боковых модулей за счёт их гладкостенной конструкции.
• Упрощение изготовления и эксплуатации РН из-за сокращения числа заправочных разъёмов до одного на каждый компонент топлива.
• Использование на боковых модулях упрощённых двигателей без карданного подвеса (при управлении разнотягом достаточно качания всего двух камер двигателей на боковых модулях в одной плоскости).
• Упрощение обслуживания на старте из-за меньшей высоты РН (незначительно – для РН «Ангара А5И» и существенно для РН «Ангара А5В»).
   
  
  Концепция А7 предлагалась в 2-х вариантах – с унифицированным и увеличенным диаметром центрального блока. Сегодня, в связи с освоением диаметра 3,6 м для УРМ-2, было бы удобно применить его на ЦБ А7, что позволит сделать все модули одной длины. В любом случае, предлагаю до окончания стоимостного анализа по пп. 1-8 вопросы конкретного воплощения идеи (стоимость системы перелива, способ крепления и отделения модулей и т. д.) не поднимать. Эти вопросы решаемы, но сложны в оценке, а факторы, приведённые выше, легко посчитать в период подготовки производства, когда выполняется калькуляция технологических операций. Полученная информация позволит лучше понять возможности технологии перелива компонентов топлива между модулями и получить ценовые ориентиры по её возможной реализации. Не исключено, что появится и повод поработать с особенностями Технического задания на стартовый комплекс для ракет семейства «Ангара» на космодроме Восточный.

[Андрей Иванов]

Serge пишет:
 
 
Тогда и сейчас есть сверхотработанный Союз, по отработанности и стоимости вне конкуренции
...
 это производное от РД-170, значит потенциал к модификации на многоразовость есть. Сделать и отработать систему возврата
...
Блин, у нас же есть сайт какой то правительственный где подписи собирают, может попробовать ? Если неравнодушных много будет отдельные деньги под это выделят ?
...
Да если бы такая система вытанцовывалась в США , под нее уже бы полное финансирование бы выделили.
...
Тут же получается ну просто песня - малая размерность УРМ вместо слабости становиться силой - доступны для уверенного подхвата с запасом по массе. И решается вопрос стоимости движков. Еще раз подчеркну - если бы такая ситуация была в штатах - деньги бы уже давно выделили. Делать надо
...

Блин, да была бы такая система в США, все работы давным давно бы профинансировали. У нас же президент публично высказывался - надо заниматься возвращаемыми системами что бы не отстать от конкурентов. Вот - готовое место для таких работ. В теории с потолком выше чем может достигнуть Маск, на его подходе.

Э-эх.    

Почему именно Ангара? Зачем вам так долго ждать?
Возьмитесь в своем рвении за летающий Союз. Его модификация Союз-2.1в (рд193) , то что вам надо. .
Но мой совет. Если хотите реального признания, то пишите прямо в приемную нашего друга сенатора Маккейна ( совершенно серьезно)
Всё что вы здесь написали о многоразовости производных двигателей от рд-170 ( в том числе естественно и рд-180)  . Все распишите подробно Маккейну. Особенно о 10-ти кратном использование одного рд-180.
Вам признание.
Нам лишний раз посмеяться слушая выступления Маккейна  . как он будет чихвостить пентагон и наса - этот рассадник русской разведки. ))) Вредителей, которые вместо одного рд-180 , покупают у России  в десять раз больше , разоряя несчастных американских налогоплательщиков.)))
Не забудьте напомнить о Маске как он носится с сачком по мировому океану в надежде поймать ступень.
пс
чем больше идиотских проектов будут реализовывать наши американские друзья, тем меньше им будут времени заниматься делом.

[m-s Gelezniak]

mihalchuk пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

freinir пишет:
Да лучше Вы сами. Я к этим решениям никакого отношения не имею.

По мне так - удолбище без возможности какой либо разумной модернизации. И вы это прекрасно знаете.

Товарищ разобрался в сущности Ангары и благополучно умыл руки. И, думаю, правильно сделал. Но насчёт модернизации - я не согласен не разделяю ваше мнение.
Насчёт несогласных - анекдот. Мужик рассматривает яйца в магазине и спрашивает продавца:
- вы у кого их отобрали?
- у кур?
- и все согласились?
- несогласные - в соседнем отделе.

У Старого было:
"Ангару решили спасать так... ."
От меня:
"Как будем спасать бюджет после такого спасения Ангары?"

[George]

mihalchuk пишет:
Концепция А7 предлагалась в 2-х вариантах – с унифицированным и увеличенным диаметром центрального блока. Сегодня, в связи с освоением диаметра 3,6 м для УРМ-2, было бы удобно применить его на ЦБ А7, что позволит сделать все модули одной длины. В любом случае, предлагаю до окончания стоимостного анализа по пп. 1-8 вопросы конкретного воплощения идеи (стоимость системы перелива, способ крепления и отделения модулей и т. д.) не поднимать. Эти вопросы решаемы, но сложны в оценке, а факторы, приведённые выше, легко посчитать в период подготовки производства, когда выполняется калькуляция технологических операций. Полученная информация позволит лучше понять возможности технологии перелива компонентов топлива между модулями и получить ценовые ориентиры по её возможной реализации. Не исключено, что появится и повод поработать с особенностями Технического задания на стартовый комплекс для ракет семейства «Ангара» на космодроме Восточный.

Осталось только СК для нее построить как и ее саму. И в этом загвоздка.

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Например, вышеуказанной конструкцией.

Еще раз: есть Ангара вполне конкретного вида и состава, всё остальное это уже не Ангара.

Для шаттла тоже рисовали всё крылатое:

А закончилось всё при столкновении с реальностью так:


Или тоже самое из http://history.nasa.gov/sts1/pdfs/explore.pdf



Ресурс двигателей на 55 полетов. Минимально необходимая для окупаемости частота полетов 28 в год, а реально 4,5 полета в год.

Одноразовая Ангара с водородом обещает выводить даже больше обещаной ПН шаттла, дешевле и с большей гибкостью. Одни плюсы

Зомби. Просто Зомби пишет:
У Маска и ракета и подход совсем другие, а его система, если вообще получится - паллиатив.
Что может оказаться полезным для "частника" (а может и не оказаться), но никаких принципиальных проблем не решает.
Потому как если "по три", то только "маленькие", а "государству" на хрен?.
А если "большие", то частник не потянет.

И будет точно так же, как и с Драконом. Для NASA всегда новый корабль и новый носитель. А на Manufacturer Refurbished и среди менее богатых покупателей желающих пока не наблюдается.

PS На закусь  

Спойлер

[свернуть]

PSS Sorry for off topic :oops:

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
Еще раз: есть Ангара вполне конкретного вида и состава, всё остальное это уже не Ангара.

Можно и так.
Байкал - это не Ангара.
Ангара - это физическая реальность, данная нам в ощущениях, Байкал - сон разума.
И да пребудет он там, где обитают и другие ночные кошмары.

mihalchuk пишет:
- несогласные - в соседнем отделе

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Александр Ч.

пишет:
Еще раз: есть Ангара вполне конкретного вида и состава, всё остальное это уже не Ангара.

Можно и так.
Байкал - это не Ангара.
[SIZE=+0]Ангара - это физическая реальность[/SIZE], данная нам в ощущениях, Байкал - сон разума.
И да пребудет он там, где обитают и другие ночные кошмары.

Кошмар на яву.

[Александр Ч.]

Anatoly Zak ‏@RussianSpaceWeb  2 ч.2 часа назад

Just out of our 3D studio: a mega pic of #Russia's next workhorse rocket #Angara5: http://www.russianspaceweb.com/  #Angara

Показать перевод

[Kap]

Зомби. Просто Зомби пишет:
У Маска и ракета и подход совсем другие, а его система, если вообще получится - паллиатив.

Чуть ранее вы говорили что

Зомби. Просто Зомби пишет:
*Заниматься многоразовыми системами* = строить аэрокосмические системы выведения.

Теперь вдруг оказалось что можно и без АКС, но это, по вашему ценному мнению, паллиатив. Правда ваше мнение не совпадает с мнением (официальным как минимум) собственно Маска.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Что может оказаться полезным для "частника" (а может и не оказаться), но никаких принципиальных проблем не решает.
Потому как если "по три", то только "маленькие", а "государству" на хрен?.
А если "большие", то частник не потянет.

Демагогия какая-то... Скоро тот "частник" начнет делать больше чем может "государство" - как-то аналогов Фалькона-Хэви у нас не наблюдается, особенно с многоразовостью прямо сейчас а не когда нормальные ГПВРД появятся.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, если Ангара и без того "удолбище" ( (С) известно кто ), то сделать ее, это удолбище, еще и многоразовым, это уже клиника

Ариан-Спейс и Юла уже начали делать себе многоразовость, но у нас как всегда особый путь и Теория Бесполезности Многоразовости.

[Serge]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Александр Ч. пишет:
Еще раз: есть Ангара вполне конкретного вида и состава, всё остальное это уже не Ангара.

Можно и так.
Байкал - это не Ангара.
Ангара - это физическая реальность, данная нам в ощущениях, Байкал - сон разума.
И да пребудет он там, где обитают и другие ночные кошмары.

Напомню еще раз : самая неэффективная (уменьшая полезную нагрузку) - крылатая схема. На втором месте ракетная посадка, как у Маска. На первом месте - парашютный подхват. 
Поэтому возникает серьезный вопрос - зачем делать Байкалы при условии минимальной эффективности этой схемы и их "невпихуемости" в имеющиеся стартовые комплексы ?

Андрей Иванов пишет: 
Не забудьте напомнить о Маске как он носится с сачком по мировому океану в надежде поймать ступень.
пс
чем больше идиотских проектов будут реализовывать наши американские друзья, тем меньше им будут времени заниматься делом.

Почему сразу так категорично ?

Начать с двух вопросов решаемых параллельно - перелив для имеющейся ангары и система парашютного спуска и подхвата макета сбрасываемого с самолета.

Перелив это ценность в себе - независимо от возвращения блоков он очень хорошо поднимает пн. Его реализация дальше будет использована всегда, как только будет достигнута.

Разработка подхвата на макете это не такие уж и большие деньги - реализовали, доказали, можно двигаться дальше.

Если для того же Байкала имелись предложения по рд 191 аж с 20 циклами работы...  , по сути в России есть вся база что бы начать такой проект и даже отдельные ступени этого проекта обладают самоценностью. Так что стоит оно того.

[Serge]

Kap пишет: 

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, если Ангара и без того "удолбище" ( (С) известно кто ), то сделать ее, это удолбище, еще и многоразовым, это уже клиника

Ариан-Спейс и Юла уже начали делать себе многоразовость, но у нас как всегда особый путь и Теория Бесполезности Многоразовости.

Скорее это особый путь мс Железняк, Старого и иже с ними - критика ради критики как самоценность. 

Хотелось бы их спросить - какой смысл в вашем повторении критиканства месяц за месяцем ? Что вы хотите достичь повторяя месяц за месяцем одни и те же высказывания ? Ваша позиция больше похожа не на обмен мнениями на форуме , а на пропаганду свидетелей Иеговы.

[Kap]

Александр Ч. пишет:
А закончилось всё при столкновении с реальностью так:

Неужто выяснилось что ракета с крыльями нарушает законы термодинамики? А то вот злые языки говорят про БИ-1 и ПКР "Термит". Вроде как там вульгарно денег на крылатой ступени сэкономили.

Александр Ч. пишет:
Ресурс двигателей на 55 полетов. Минимально необходимая для окупаемости частота полетов 28 в год, а реально 4,5 полета в год.

Реально в 1985 было 9 полетов. Кому-то даже в википедию лень заглянуть.

Александр Ч. пишет:
Одноразовая Ангара с водородом обещает выводить даже больше обещаной ПН шаттла, дешевле и с большей гибкостью. Одни плюсы

А ничего что проклятые империалисты вместо Шаттла уже Фалькон-9Р доделывают?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ангара - это физическая реальность, данная нам в ощущениях, Байкал - сон разума.

Попросил как-то раз Брежнев Институт Марксизма-Ленинизма дать определение дефицита... Ангары 1 и 5 слетали по одному экспериментальному разу, реальную ПН все так же возят носители родом из 1960х (От Зенита уже отказались).

[Дмитрий Инфан]

Kap пишет:

Александр Ч. пишет:
Ресурс двигателей на 55 полетов. Минимально необходимая для окупаемости частота полетов 28 в год, а реально 4,5 полета в год.

Реально в 1985 было 9 полетов. Кому-то даже в википедию лень заглянуть.

Вроде, ресурс планера был 55 полётов до капитального ремонта. И потом ещё 50 - до списания.

[Kap]

Serge пишет:
Напомню еще раз : самая неэффективная (уменьшая полезную нагрузку) - крылатая схема. На втором месте ракетная посадка, как у Маска. На первом месте - парашютный подхват.

Эффективность по ПН в данном случае ни кому не нужна. Нужна эффективность по стоимости, которой вытягивание ступени прыжком на тарзанке "немного" мешает.

Дмитрий Инфан пишет:
Вроде, ресурс планера был 55 полётов до капитального ремонта. И потом ещё 50 - до списания.

Вэйд пишет что там расходы на содержание инфраструктуры сжирали 1,8 миллиардов в год.