И опять про Ангару

[Serge]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну сделать, например, стартовую ступень на базе Миговских движков...

Типа, ракета (вторая и остальные ступени) лежит на такой фигне, крылатой, посередке, между крыльями.
Такой, как бэ, полуцилиндр, открытый сзаду и спереду, с крыльями и движками.
А фигня эта потом садится как самолет.
И взлетает тоже как самолет, но когда с ракетой, то и выглядит как самолет, а когда садится - то фигня-фигней, только с крыльями.

Вот это как раз "ни о чем" все упирается в двигатели - сделаете двигатели способные выдать на гиперзвуке несколько махов - добро пожаловать. Это не раз обсуждалось на массе форумов и не раз пытались реализовать те же американцы, да и мы исследовали всякие проекты типа "холода".

То тех пор пока не будет надежных и не слишком дорогих гиперзвуковых двигателей вопрос закрыт !

Еще добавлю - по сути все подобные предложения в себе содержат воздушный носитель заменяющий одновременно стартовый комплекс и первую ступень ракеты. И если стартовый комплекс он еще заменить может (как в мбр воздушный старт). То без разгона до нескольких махов заменить первую ступень самолет не способен !!!  Вот тогда, и только тогда, когда прямоточный гиперзвуковой двигатель даст эти скорости, и по сути ракета будет состоять из самой себя без первой ступени... вот тогда это будут делать все. Но - гиперзвуковые прямоточные двигатели в студию ! А пока их нет вопрос закрыт.

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну, или, еще - консервативный подход = "сохранять компетенции", сооружая "типа X-37".
Но здесь - а нам-то есть что сохранять?
Небось уже все на помойке?

Дык, зайдите в тему новостей Буран.ру, посмотрите ссылку в крайнем посте, чтобы ноги не бить  

Зомби. Просто Зомби пишет:
Типа, ракета (вторая и остальные ступени) лежит на такой фигне, крылатой, посередке, между крыльями.

А давайте мухи отдельно от котлет? Для извращений есть отдельная тема, типа АКС называется 

Ангаре светит водород на РБ, он же на третьей ступени, толстый керосиновый центр. Как то так, в порядке убывания вероятности реализации.

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
А давайте мухи отдельно от котлет? Для извращений есть отдельная тема, типа АКС называется  

Ангаре светит водород на РБ, он же на третьей ступени, толстый керосиновый центр. Как то так, в порядке убывания вероятности реализации.

Дык давайте, я и говорю - зачем в "Ангаре" многоразовая тема?
Вот водород ей светит, и пусть светит, а многоразовость - ну, по крайней мере, не здесь.
А в теме для этих самых.

[Атяпа]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Александр Ч. пишет:
А давайте мухи отдельно от котлет? Для извращений есть отдельная тема, типа АКС называется    

Ангаре светит водород на РБ, он же на третьей ступени, толстый керосиновый центр. Как то так, в порядке убывания вероятности реализации.

Дык давайте, я и говорю - зачем в "Ангаре" многоразовая тема?
Вот водород ей светит, и пусть светит, а многоразовость - ну, по крайней мере, не здесь.
А в теме для этих самых.

Позвольте не согласиться. Если найдется возможность совместить программу спасения УРМов с обычными пусками а-ля Маск, то очень даже в тему.
Мнение, ессно, дилетантское. 

[Александр Ч.]

13507,
Дык давайте, я и говорю - зачем в "Ангаре" многоразовая тема?

Нет, многоразовость Ангары в тех рамках, что рассматривалась разработчиками, это одно, а фантазия по мотивам первых проектов space shuttle совсем другое.

PS Надо будет посмотреть выступление Павла и освежить его в памяти, но как мне говорили, ролик там урезанный.

[Буцетам]

Плейшнер пишет:

Копатыч пишет:
 Вот ЗДЕСЬ посмотрел, что за последние два года на ГПО было запущено 14 спутников (Ямал-401, GSAT 16, Express AM6, ARSAT 1, Optus 10, Луч-5В, Kazsat 3, Amazonas 4A, Express AT1, Expres AT2, Thaicom 6, GSAT 14, Express AM5, SES 8 ) массой менее 3,5 тонн . В среднем - 7 штук в год.

И тут же опять в одну группу смешали ГПО и ГСО. В том что перечислили их почти пополам

Дык на сайте не указано как выводили, вот я их  под одну гребёнку и...
А что, если спутник весит 3 тонны и выводился с Байконура, то это обязательно прямое выведение? Ну вообще, логично, да.

[Kap]

Зомби. Просто Зомби пишет:
*Заниматься многоразовыми системами* = строить аэрокосмические системы выведения.

Маск почему не знает?

Serge пишет:
сделаете двигатели способные выдать на гиперзвуке несколько махов

А "процессор с частотой 10 гигабайт"(с)А.Бушков не сделать заодно?

Serge пишет:
То без разгона до нескольких махов заменить первую ступень самолет не способен !!!

Безотносительно эффективности воздушного старта, какая-то религия заставляет нас делать отсечку первой ступени не раньше чем по достижении некоторой скорости и высоты?

[Serge]

Отыскал на Аэробазе старый топик по Ангаре с обсуждением перелива:

http://forums.airbase.ru/2001/02/t8018,27--kak-obstoyat-dela-po-angare.html

Правда там приводиться расчет Ангары еще без УРМ-2 , с ПГ на 20 тонн. Но все равно дает общее представление о полезности системы:
Если боковые УРМы вырабатывать одновременно и сбросить пораньше - прирост ПГ 21,7 % , если сбрасывать боковушки попарно, но тогда вторая пара получит большую скорость - прирост ПГ 26,9 % . 

Если еще и при этом как читал в проектировании перелив организуется разницей в давлении наддува и соединением баков (не нужны доп. насосы и т.п.). То это еще одна конфетка в этой технологии.

То есть разрабатывая возвращаемые блоки , параллельно поднимаем и ПГ почти на четверть  :!:

[Вернер П.]

Serge пишет:
Правда там приводиться расчет Ангары еще без УРМ-2 , с ПГ на 20 тонн. Но все равно дает общее представление о полезности системы:
Если боковые УРМы вырабатывать одновременно и сбросить пораньше - прирост ПГ 21,7 % , если сбрасывать боковушки попарно, но тогда вторая пара получит большую скорость - прирост ПГ 26,9 % .

А что, керосин сегодня дорог? 
РН и на 20 и на 40 тонн возможны без перелива.
Или это все только для "спасения" Ангары ?

[Salo]

Serge пишет:
Отыскал на Аэробазе старый топик по Ангаре с обсуждением перелива:

 http://forums.airbase.ru/2001/02/t8018,27--kak-obstoyat-dela-po-angare.html

А чем наш не подошёл?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic4836/

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

Serge пишет:
Правда там приводиться расчет Ангары еще без УРМ-2 , с ПГ на 20 тонн. Но все равно дает общее представление о полезности системы:
Если боковые УРМы вырабатывать одновременно и сбросить пораньше - прирост ПГ 21,7 % , если сбрасывать боковушки попарно, но тогда вторая пара получит большую скорость - прирост ПГ 26,9 % .

А что, керосин сегодня дорог?
РН и на 20 и на 40 тонн возможны без перелива.
Или это все только для "спасения" Ангары ?

при чем тут цена керосина?
перелив как технология действительно может сильно увеличить ПГ для пакетной схемы

[mihalchuk]

Плейшнер пишет:
А что, керосин сегодня дорог?

Двигатели и баки чего-то стоят.

[Вернер П.]

mihalchuk пишет:

Плейшнер пишет:
А что, керосин сегодня дорог?

Двигатели и баки чего-то стоят.

Тут неоднократно предлагали учитывать стоимость за весь жизненный цикл РН. Усложнение конструкции в смысле уменьшения надежности будет стоить дороже, одна-две аварии по причине перелива перечеркнет всю экономию

[Вернер П.]

vlad7308 пишет:
при чем тут цена керосина?
перелив как технология действительно может сильно увеличить ПГ для пакетной схемы

Если нужна бОльшую ПН надо просто больше заправлять. Если таким образом апгрейдить не получается (  Ангара ) тогда можно поизвращаться, но надежность упадет однозначно

[vlad7308]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
при чем тут цена керосина?
перелив как технология действительно может сильно увеличить ПГ для пакетной схемы

Если нужна бОльшую ПН надо просто больше заправлять.

... а если мЕньшую - недоливать

я не знаю (и наверно никто не знает), можно ли сделать эффективную и надежную систему перелива.
но если бы она была, она бы повысила Мюпн РН пакетной схемы. и Ангары в т.ч.

"вот и все, что я хотел сказать об этом" (С)

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
Нет, многоразовость Ангары в тех рамках, что рассматривалась разработчиками, это одно, а фантазия по мотивам первых проектов space shuttle совсем другое.

Рассматривалась и отброшена.
Здесь же воспроизвели аргументы: -
- во-первых, "итак" грузоподъемность Ангары недостаточная,
- во-вторых, "интересно получается", насчет совмещения "серийности" и "многоразовости".

Вывод однозначный - это может быть только попил.
Рецепт старый - заняться наконец делом.
Например, вышеуказанной конструкцией.

Kap пишет:
Маск почему не знает?

У Маска и ракета и подход совсем другие, а его система, если вообще получится - паллиатив.
Что может оказаться полезным для "частника" (а может и не оказаться), но никаких принципиальных проблем не решает.
Потому как если "по три", то только "маленькие", а "государству" на хрен?.
А если "большие", то частник не потянет.


Вообще, если Ангара и без того "удолбище" ( (С) известно кто ), то сделать ее, это удолбище, еще и многоразовым, это уже клиника

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

freinir

пишет: Динамику же самого подхвата уже давно изучили и для вертолёта и груза сам процесс подхвата не представляет опасностей.

Ну так пусть подхватят чугунную чушку. Ну платформу с БМДшкой. Чисто для демонстрации.

Смеёшся? А финансирование лет на десять - пятнадцать. ЦиХ и простота - да упаси Боже.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый

пишет:

Serge пишет:
Реализовав подхват хотя бы одного УРМа и отработав схему можно и дальше предлагать развитие технологии, а заодно появиться обоснованный повод довести РД-191 до возможностей РД-170.

Просто глупо терять такой шанс, проходя мимо.

Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

А учитывая, что на "Ангаре-5" этих УРМов пять штук, то нужно пять вертолётов и пять экипажей, умеющих подхватывать в полёте спускающийся на парашюте груз.

Пять ангаров своя ТЧ в общем целый аэродром с ВЧ в Тьму-таракани. И "чугунные чушки" ловить придется, для сдачи задач по летной подготовке.
ЗЫ Шесть. Один на техобслужмвании. Как минимум.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

Искандер

пишет:

Ради экологии могли бы потратиться.
Понятно что область применения уже, но большой кусок у вонючки вполне возможно откусить такой простой топливной парой...

РБ в штатном полете на землю не падает, для спутников пара не подходит из-за проблем с долгохранимостью и самовоспламеняемостью, УИ все же пониже, чем у вонючки, поэтому никто и не тратится.

Протон (топливо). Тоже... .

[m-s Gelezniak]

freinir пишет:

Salo

пишет:

freinir пишет:

Salo пишет:
Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

То есть лучше сделать двигатель на метане, чем дорабатывать РД-191 под многоразовость. Кажется вывод отвечает на вопрос о многоразовости РД-191.

Засада была в 30% форсировании.

А ещё в сажеобразовании, а ещё в низком коэффициенте охвата аварийных ситуаций, а ещё в том что этот двигатель надо практически с нуля делать.

Вы же собираетесь его ещё форсировать. Под водородный двухпуск.