И опять про Ангару

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет: Динамику же самого подхвата уже давно изучили и для вертолёта и груза сам процесс подхвата не представляет опасностей.

Ну так пусть подхватят чугунную чушку. Ну платформу с БМДшкой. Чисто для демонстрации.

Масы 5 тонн подхватывали. Имеется методика динамического расчёта подхвата, которая сходится с экспериментом. Для масс до 15 тонн расчёты показывают не выход режимов полёта МИ-26 за предельно допустимые диапазоны, да ещё и с большим запасом. Так что нет оснований полагать, что сам по себе подхват таких масс не реализуем.
Я же Вам объяснил почему не могут подхватить такие грузы. Сделайте за свои деньги систему ловителя, думаю после этого ОКБ Миля и НИИ ГА с удовольствием подхватят любую болванку... ну да, за Ваши деньги, Вам же интересно

[Старый]

freinir пишет: 
Масы 5 тонн подхватывали. Имеется методика динамического расчёта подхвата, которая сходится с экспериментом. Для масс до 15 тонн расчёты показывают не выход режимов полёта МИ-26 за предельно допустимые диапазоны, да ещё и с большим запасом. Так что нет оснований полагать, что сам по себе подхват таких масс не реализуем.

Шо вы меня уговариваете? Подхватите!

Сделайте за свои деньги систему ловителя,

Я шо, дурной?

[Буцетам]

fagot пишет:

George пишет:

Копатыч пишет:
Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

Нет, не растет.

Копатыч, видимо, перепутал ГСО с ГПО

Есть такое. Опечатался, букву попутал. Тут про многоразовую Ангару с реактивной посадкой речь зашла. Думаю она тонны 3-3,5 на ГПО вытянуть-то должна? Вот ЗДЕСЬ посмотрел, что за последние два года на ГПО было запущено 14 спутников (Ямал-401, GSAT 16, Express AM6, ARSAT 1, Optus 10, Луч-5В, Kazsat 3, Amazonas 4A, Express AT1, Expres AT2, Thaicom 6, GSAT 14, Express AM5, SES 8  ) массой менее 3,5 тонн. В среднем - 7 штук в год. Может и не много, но многоразовой Ангаре будет что запускать и часть затрат на отработку многоразовости может окупиться.

При удачном раскладе (воля президента, мудрая рука направляет по верному пути и т.д.    ) могли бы сделать грузовой корабль на основе агрегатного отсека ПТК-НП, который бы снабжал МКС и частные космические станции. Максимально простой и дешёвый "эрзац-грузовик". Запускался бы на многоразовой Ангаре. Доставлял бы сразу тонн 15 груза. Частникам (Бигелоу) до известной степени пофиг на политику, что дешевле, то и оплатят. Хотя если у станции Бигелоу будет орбита с наклонением 28,5, то овчинка выделки не стоит.

Если помечтать, то у многоразовой Ангары были бы оба преимущества: большая серийность (много УРМ в одной ракете) и многоразовость! Умм  

[Serge]

Копатыч пишет: 
Если помечтать, то у многоразовой Ангары были бы оба преимущества: большая серийность (много УРМ в одной ракете) и многоразовость! Умм  

Еще есть третье - потолок эффективности выше чем у любых альтернативных систем (если подхват). Это еще один плюсик в снижение цены выводимой ПН.

Я прямо таки "шаблон порвал", когда это услышал, ну как можно такой шанс упускать и не пытаться сделать. Потом не будет "мучительно больно" за упущенные возможности, сделать раньше и отхапать часть рынка. Ангара между прочим дважды слетала успешно, если дальше так же пойдет, то и надежность на коммерции будет великолепна.

[Александр Ч.]

Копатыч пишет:

fagot пишет:
 

George пишет:
 

Копатыч пишет:
 Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

Нет, не растет.

Копатыч, видимо, перепутал ГСО с ГПО

Есть такое. Опечатался, букву попутал. Тут про многоразовую Ангару с реактивной посадкой речь зашла. Думаю она тонны 3-3,5 на ГПО вытянуть-то должна? Вот ЗДЕСЬ посмотрел, что за последние два года на ГПО было запущено 14 спутников (Ямал-401, GSAT 16, Express AM6, ARSAT 1, Optus 10, Луч-5В, Kazsat 3, Amazonas 4A, Express AT1, Expres AT2, Thaicom 6, GSAT 14, Express AM5, SES 8 ) массой менее 3,5 тонн . В среднем - 7 штук в год. Может и не много, но многоразовой Ангаре будет что запускать и часть затрат на отработку многоразовости может окупиться.
 
 При удачном раскладе (воля президента, мудрая рука направляет по верному пути и т.д.    ) могли бы сделать грузовой корабль на основе агрегатного отсека ПТК-НП, который бы снабжал МКС и частные космические станции. Максимально простой и дешёвый "эрзац-грузовик". Запускался бы на многоразовой Ангаре. Доставлял бы сразу тонн 15 груза. Частникам (Бигелоу) до известной степени пофиг на политику, что дешевле, то и оплатят. Хотя если у станции Бигелоу будет орбита с наклонением 28,5, то овчинка выделки не стоит.
 
 Если помечтать, то у многоразовой Ангары были бы оба преимущества: большая серийность (много УРМ в одной ракете) и многоразовость! Умм  

А что дешевле, запускать эти спутники парами или по принципу: один спутник - одна ракета?

Это самое, так ведь многоразовость уменьшает серийность. Потребность в пусках не безмерная, где-то тут на форуме выкладывали интервью, ЕМНИП, Тестоедова, который жаловался, что спрос на спутники меньше предложения.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Serge пишет:
Реализовав подхват хотя бы одного УРМа и отработав схему можно и дальше предлагать развитие технологии, а заодно появиться обоснованный повод довести РД-191 до возможностей РД-170.

Просто глупо терять такой шанс, проходя мимо.  :cry:  

Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

А учитывая, что на "Ангаре-5" этих УРМов пять штук, то нужно пять вертолётов и пять экипажей, умеющих подхватывать в полёте спускающийся на парашюте груз.

[Serge]

Дмитрий Инфан пишет: 
А учитывая, что на "Ангаре-5" этих УРМов пять штук, то нужно пять вертолётов и пять экипажей, умеющих подхватывать в полёте спускающийся на парашюте груз.

А вы хотите сразу вот так взять и начать работать по полной , да еще наверно и запускать сразу же повторно ?

Сначала сделать возврат в атмосферу мягкий и проверить как она себя ведет, отработать ее без спасения, с падениями. Только телеметрию снимать.
Затем с парашютами без подхвата.
Затем первые попытки подхватить один из блоков.
И только потом после полной наработки с одним расширение системы.
Плюс модернизация двигателя, плюс экспериментальные пуски "секондхенда".

Все это конечно делать как Маск - на рабочих ракетах с рабочими нагрузками.

Это на годы - если начать сейчас, то как раз к серийности и массовости и уже готовой водородной ступени и эта система дозреет до 4-5 экипажей и работе на поток.

[freinir]

Старый пишет:
Я шо, дурной?

Не знаю. Вам же интересно посмотреть на то, что в отрасли и так всем понятно.

[Старый]

freinir пишет:  ...то, что в отрасли и так всем понятно.

Надо говорить "совершенно очевидно".

[mihalchuk]

freinir пишет:

Serge пишет:
Мой оптимизм базируется на том что говорят люди которые с этими вопросами работали. Там на видео все достаточно подробно.

Я не помню было там или нет, просто РД-191 не предназначен для многоразового использования.

Насколько я помню, хруники продвигали многоразовый "Байкал", и не было ни слова о том, что Д-191 - одноразовый. Наоборот, предполагалось его 20-кратное использование. А Энергомаш, если что-то не путаю, потратил средства на экспортную одноразовую модификацию РД-191.

[mihalchuk]

freinir пишет:

Serge пишет:

freinir пишет: .
Тут даже вопрос не в спасении объекта, а в том какой объект спасать. Так вот спасать пока нечего, нет ни многоразовых двигателей, ни многоразовых блоков.

А что в самом блоке не хватает ? Что есть у Маска в самом блоке (не считая двигателей) и чего нет у нас , что мы называем свои блоки одноразовыми.
Да даже спасение самого УРМа , уже неплохая экономия. И все таки РД-191 это производное от РД-170, значит потенциал к модификации на многоразовость есть. Сделать и отработать систему возврата , как только она заработает - будет железобетонная причина дорабатывать РД-191.

Например УРМ-1 очень сильно греется при входе в атмосферу, что приводит к значительной потере характеристик металла. Необходимо либо увеличивать толщины, либо вводить предварительное торможение перед входом в атмосферу как у Маска. Вот минимум для этого надо дорабатывать.

Надо вводить перелив компонентов, и температуры упадут. Вас же предупреждали.

[Вернер П.]

Копатыч пишет:

fagot пишет: 
Копатыч, видимо, перепутал ГСО с ГПО

Есть такое. Опечатался, букву попутал. Тут про многоразовую Ангару с реактивной посадкой речь зашла. Думаю она тонны 3-3,5 на ГПО вытянуть-то должна? Вот ЗДЕСЬ посмотрел, что за последние два года на ГПО было запущено 14 спутников (Ямал-401, GSAT 16, Express AM6, ARSAT 1, Optus 10, Луч-5В, Kazsat 3, Amazonas 4A, Express AT1, Expres AT2, Thaicom 6, GSAT 14, Express AM5, SES 8 ) массой менее 3,5 тонн . В среднем - 7 штук в год. 

И тут же опять в одну группу смешали ГПО и ГСО. В том что перечислили их почти пополам

[Salo]

freinir пишет:

Salo пишет:
Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

То есть лучше сделать двигатель на метане, чем дорабатывать РД-191 под многоразовость. Кажется вывод отвечает на вопрос о многоразовости РД-191.

Засада была в 30% форсировании.

[freinir]

Salo пишет:

freinir пишет:

Salo пишет:
Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

То есть лучше сделать двигатель на метане, чем дорабатывать РД-191 под многоразовость. Кажется вывод отвечает на вопрос о многоразовости РД-191.

Засада была в 30% форсировании.

А ещё в сажеобразовании, а ещё в низком коэффициенте охвата аварийных ситуаций, а ещё в том что этот двигатель надо практически с нуля делать.

[Искандер]

mihalchuk пишет:
Надо вводить перелив компонентов, и температуры упадут. Вас же предупреждали.

Так ли сильно они на пятиблоке упадут?

[mihalchuk]

Нет расчётов под рукой. Могу ошибаться, но скорость получается меньше на треть. Температура пропорциональна квадрату скорости.

[Дмитрий Инфан]

mihalchuk пишет: 
Насколько я помню, хруники продвигали многоразовый "Байкал", и не было ни слова о том, что Д-191 - одноразовый. 

У пятиблока "Байкалов" грузоподъёмность, насколько помню, предполагалась не более 18 тонн.

[Serge]

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
Насколько я помню, хруники продвигали многоразовый "Байкал", и не было ни слова о том, что Д-191 - одноразовый.

У пятиблока "Байкалов" грузоподъёмность, насколько помню, предполагалась не более 18 тонн.

Если вы смотрели видео с которого сейчас началось обсуждение многоразовости, там как раз говориться что крылатые блоки обладают значительно меньшей эффективностью. И на имеющиеся стартовые комплексы они не влезают, и по массе резко снижают ПН. В отличии от подхвата, который эффективнее реактивной посадки.

[Зомби. Просто Зомби]

Serge пишет:
Это все не причины, это поводы.

Блин, да была бы такая система в США, все работы давным давно бы профинансировали. У нас же президент публично высказывался - надо заниматься возвращаемыми системами что бы не отстать от конкурентов. Вот - готовое место для таких работ.

Реникса полная.

*Заниматься многоразовыми системами* = строить аэрокосмические системы выведения.
Ну, или, если в открытом космосе, многоразовыми межорбитальными буксирами.

Все остальное - ...

Ну сделать, например, стартовую ступень на базе Миговских движков...

Ну, или, еще - консервативный подход = "сохранять компетенции", сооружая "типа X-37".
Но здесь - а нам-то есть что сохранять?
Небось уже все на помойке?

Да и ваще...

Фигня это все, никому не нужная, один только чистый "попил", бессмысленный и беспощадный.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну сделать, например, стартовую ступень на базе Миговских движков...

Типа, ракета (вторая и остальные ступени) лежит на такой фигне, крылатой, посередке, между крыльями.
Такой, как бэ, полуцилиндр, открытый сзаду и спереду, с крыльями и движками.
А фигня эта потом садится как самолет.
И взлетает тоже как самолет, но когда с ракетой, то и выглядит как самолет, а когда садится - то фигня-фигней, только с крыльями.