И опять про Ангару

[freinir]

Serge пишет:
Черт ! И неужели ничего нельзя сделать ? Все таки РД 191 это четвертинка РД 170, что же там на столько отличается что они не могут работать несколько циклов ? Или просто нет подтвержденной аттестации ?

Так РД-170 тоже не шибко то многоразовый. Была только доказана техническая возможность его многоразового применения. Никаких цифр по надёжности и безопасности многоразового РД-170 нет, то есть нужна ещё и отработка. По РД-191 всё ещё хуже - другие режимы работы, другой конструктив.

[Salo]

Serge пишет:

freinir пишет:

Serge пишет:
Мой оптимизм базируется на том что говорят люди которые с этими вопросами работали. Там на видео все достаточно подробно.

Я не помню было там или нет, просто РД-191 не предназначен для многоразового использования.

Черт ! И неужели ничего нельзя сделать ? Все таки РД 191 это четвертинка РД 170, что же там на столько отличается что они не могут работать несколько циклов ? Или просто нет подтвержденной аттестации ?

В проекте  МРКС многоразовый РД-191М просчитывался как один из вариантов оснащения.

[freinir]

Salo пишет:
В проектеМРКС многоразовый РД-191М просчитывался как один из вариантов оснащения.

Он кажется только рассматривался, и сразу же от него и отказались.

[Serge]

freinir пишет:

Serge пишет:
Черт ! И неужели ничего нельзя сделать ? Все таки РД 191 это четвертинка РД 170, что же там на столько отличается что они не могут работать несколько циклов ? Или просто нет подтвержденной аттестации ?

Так РД-170 тоже не шибко то многоразовый. Была только доказана техническая возможность его многоразового применения. Никаких цифр по надёжности и безопасности многоразового РД-170 нет, то есть нужна ещё и отработка. По РД-191 всё ещё хуже - другие режимы работы, другой конструктив.

Ну если он такой же "не многоразовый" как РД 170 , значит браться стоит.     

А точно не многоразовый ? Сейчас посмотрел на сайте энергомаша нет информации ни за ни против. Немного нашел в "левом сайте" :

С принятием в сентябре 2004 года правительственного решения об ускорении работ по программе «Ангара» были интенсифицированы и работы по двигательной установке, которые фактически свелись к большой серии наземных огневых испытаний (более 100 огневых циклов) с последующим анализом и устранением выявленных недостатков, ведь большой ресурс – один из важнейших показателей для РД-191. Дело в том, что двигатель изначально задуман как многоразовый.

http://www.spacephys.ru/novyj-raketnyj-dvigatel-rd-191-razrabotki-npo-energomash-imeni-akademika-v-p-glushko

[freinir]

Serge пишет:
Ну если он такой же "не многоразовый" как РД 170 , значит браться стоит.

А точно не многоразовый ? Сейчас посмотрел на сайте энергомаша нет информации ни за ни против. Немного нашел в "левом сайте" :

 С принятием в сентябре 2004 года правительственного решения об ускорении работ по программе «Ангара» были интенсифицированы и работы по двигательной установке, которые фактически свелись к большой серии наземных огневых испытаний (более 100 огневых циклов) с последующим анализом и устранением выявленных недостатков, ведь большой ресурс – один из важнейших показателей для РД-191. Дело в том, что двигатель изначально задуман как многоразовый. http://www.spacephys.ru/novyj-raketnyj-dvigatel-rd-191-razrabotki-npo-energomash-imeni-akademika-v-p-glushko

Если Вы почитаете информацию про НК-33, то "узнаете" что он тоже многоразовый и он работает когда в него ведро гаек засыпаешь.

[freinir]

fagot пишет:
Давно меня интересует вопрос, может Френир подскажет, проводились ли какие-либо исследования по прогнозированию роста массы геостационарных спутников во времена принятия решений по Ангаре?

Скорее всего проводились. Под Байтерек с Ангарой я такой документ видел. Тут следует понимать, что Ангара всегда шла с кислородно-водородным РБ в связке и легко перекрывала весь рост.

[Salo]

freinir пишет:

Salo пишет:
В проектеМРКС многоразовый РД-191М просчитывался как один из вариантов оснащения.

Он кажется только рассматривался, и сразу же от него и отказались.

Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

[freinir]

Salo пишет:
Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

То есть лучше сделать двигатель на метане, чем дорабатывать РД-191 под многоразовость. Кажется вывод отвечает на вопрос о многоразовости РД-191.

[Искандер]

Можно ругать Ангару сколько угодно, но это единственная вполне современная РН, что есть сейчас в России. Отказаться от нее это лет 10 топтания на месте. Поэтому, программа по запуску в серию, как и разработка водородной 3 ступени пожалуй оправданы.
Вопрос в серийности, в замене существующих носителей в т.ч. Союза, но А2 в здравом уме ещё ни кто не додумался предложить. Да хоть бы А3 сделали. Не нужен? А зачем Зенит создавали? В замен Союзу.
Короче мир, дружба, жвачка и полная ангаризация страны.
С другой стороны планомерная работа с метаном, многоразовостью, с прицелом на экономически. комплексы следующего поколения, надежный ненапряженный носитель для пилотируемой космонавтики и  супертяж.
 Так не будетс

[Kap]

Искандер пишет:
Вы такой оптимист, примерно как Маск до... Он ведь тоже думал парашют использовать сначала. Только ступень разрушалась в плотных слоях атмосферы. Уже после этого возникла идея реактивной посадки.

Боковушки Союза даже без парашюта приземляются такими вот

их и надо бы спасать.

[Floppy Disk]

А от протона мало что остается  

[freinir]

С Союзов и началась тема многоразовости в СССР  

[Serge]

freinir пишет:

Salo пишет:
Отдали предпочтение метану. Но вариант то был.

То есть лучше сделать двигатель на метане, чем дорабатывать РД-191 под многоразовость. Кажется вывод отвечает на вопрос о многоразовости РД-191.

И все таки было бы не плохо начать именно с Анагары - ее УРМы просто великолепно укладываются в подобную концепцию. Все подходит. Да еще и сама система имеет высшую эффективность из предлагаемых.

Реализовав подхват хотя бы одного УРМа и отработав схему можно и дальше предлагать развитие технологии, а заодно появиться обоснованный повод довести РД-191 до возможностей РД-170.

Просто глупо терять такой шанс, проходя мимо.  :cry:

[Старый]

Serge пишет: 
Реализовав подхват хотя бы одного УРМа и отработав схему можно и дальше предлагать развитие технологии, а заодно появиться обоснованный повод довести РД-191 до возможностей РД-170.

Просто глупо терять такой шанс, проходя мимо.  :cry:

Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

[freinir]

Старый пишет:

Serge пишет:
Реализовав подхват хотя бы одного УРМа и отработав схему можно и дальше предлагать развитие технологии, а заодно появиться обоснованный повод довести РД-191 до возможностей РД-170.

Просто глупо терять такой шанс, проходя мимо.

Сбрось с самолёта на парашюте 10-тонный груз и подхвати его вертолётом. А потом уже говори про УРМы.

Там проблема не в вертолёте, а за что цепляться. При малых массах можно крюком за основной парашют цеплять. При больших массах такое уже не проходит - парашют слишком большой. То есть для подхвата такого объекта нудно сделать специальную систему ловителя. Штука не шибко сложная, но её надо делать и отрабатывать. Динамику же самого подхвата уже давно изучили и для вертолёта и груза сам процесс подхвата не представляет опасностей.
Тут даже вопрос не в спасении объекта, а в том какой объект спасать. Так вот спасать пока нечего, нет ни многоразовых двигателей, ни многоразовых блоков.

[Serge]

freinir пишет: .
Тут даже вопрос не в спасении объекта, а в том какой объект спасать. Так вот спасать пока нечего, нет ни многоразовых двигателей, ни многоразовых блоков.

А что в самом блоке не хватает ? Что есть у Маска в самом блоке (не считая двигателей) и чего нет у нас , что мы называем свои блоки одноразовыми.
Да даже спасение самого УРМа , уже неплохая экономия. И все таки РД-191 это производное от РД-170, значит потенциал к модификации на многоразовость есть. Сделать и отработать систему возврата , как только она заработает - будет железобетонная причина дорабатывать РД-191.

[freinir]

Serge пишет:

freinir пишет: .
Тут даже вопрос не в спасении объекта, а в том какой объект спасать. Так вот спасать пока нечего, нет ни многоразовых двигателей, ни многоразовых блоков.

А что в самом блоке не хватает ? Что есть у Маска в самом блоке (не считая двигателей) и чего нет у нас , что мы называем свои блоки одноразовыми.
Да даже спасение самого УРМа , уже неплохая экономия. И все таки РД-191 это производное от РД-170, значит потенциал к модификации на многоразовость есть. Сделать и отработать систему возврата , как только она заработает - будет железобетонная причина дорабатывать РД-191.

Например УРМ-1 очень сильно греется при входе в атмосферу, что приводит к значительной потере характеристик металла. Необходимо либо увеличивать толщины, либо вводить предварительное торможение перед входом в атмосферу как у Маска. Вот минимум для этого надо дорабатывать.

[Serge]

freinir пишет: 
Например УРМ-1 очень сильно греется при входе в атмосферу, что приводит к значительной потере характеристик металла. Необходимо либо увеличивать толщины, либо вводить предварительное торможение перед входом в атмосферу как у Маска. Вот минимум для этого надо дорабатывать.

По описанию они отделяются на высоте 80 км. В процессе отделения участвуют твердотопливные двигатели гарантирующие безударный увод. Их можно доработать так, что бы они участвовали в торможении УРМа.

Это все не причины, это поводы. 

Блин, да была бы такая система в США, все работы давным давно бы профинансировали. У нас же президент публично высказывался - надо заниматься возвращаемыми системами что бы не отстать от конкурентов. Вот - готовое место для таких работ. В теории с потолком выше чем может достигнуть Маск, на его подходе.

Э-эх. 

[freinir]

Serge пишет:
Э-эх.

Никто же не отказывается работать. Просто не всё так просто и с Ангарой не получится, лучше новую РН сделать, где сразу учесть все нюансы. А для отработки в ФКП уже заложен демонстратор. Может быть это будет подхват, а может быть и нет.

[Старый]

freinir пишет: Динамику же самого подхвата уже давно изучили и для вертолёта и груза сам процесс подхвата не представляет опасностей.

Ну так пусть подхватят чугунную чушку. Ну платформу с БМДшкой. Чисто для демонстрации.