И опять про Ангару

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
А зачем ее апгрейдить? Имхо, идея наращивания возможностей Ангары "вверх" за счет той же модульности столь же абсурдна, как и изначальная концепция унификации по ракетным блокам РН всех классов - от легкого до тяжелого

Если ракета модульная, то добавлять для апгрейда еще модули это самое простое, разумное и дешевое, в этом огромное преимущество концепции модульности.
(ДельтаХэви, ФалконХэви) К Ангаре насчет модульности как концепции нет претензий

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В.

пишет:
А зачем ее апгрейдить? Имхо, идея наращивания возможностей Ангары "вверх" за счет той же модульности столь же абсурдна, как и изначальная концепция унификации по ракетным блокам РН всех классов - от легкого до тяжелого

Если ракета модульная, то добавлять для апгрейда еще модули это самое простое, разумное и дешевое, в этом огромное преимущество концепции модульности.
(ДельтаХэви, ФалконХэви) К Ангаре насчет модульности как концепции нет претензий

Основная причина по которой зарубили УР 700 была в том что никто не взялся считать её динамику... .

[m-s Gelezniak]

Точнее не взял ответственнойсмть что этот набор бочек не развалится в реале.

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
Точнее не взял ответственнойсмть что этот набор бочек не развалится в реале.

Любую концепцию можно довести до безумия

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Точнее не взял ответственнойсмть что этот набор бочек не развалится в реале.

Любую концепцию можно довести до безумия

Так вот история повторяется, только масса пожиже. А сдерут столько же.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
И серийность ракет и серийность УРМов. Основной-то замысел модульности состоял, как я понимаю, в том, чтобы за счет расширения области применения УРМов на РН легкого и среднего классов настолько поднять серийность модулей, чтобы эффект снижения себестоимости перекрыл тенденцию роста стоимости из-за увеличения количества мелких блоков на одной РН.

Только реализовано не очень.
Размер УРМа выбрали такой, что реально может быть востребована только Ангара-5 .
А Ангаре-5 УРМов нельзя ни добавить ( просто некуда) ни убавить ( тупо незачем), вобщем это и не УРМы получились, летать им всегда в связке по 5.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем ее апгрейдить? Имхо, идея наращивания возможностей Ангары "вверх" за счет той же модульности столь же абсурдна, как и изначальная концепция унификации по ракетным блокам РН всех классов - от легкого до тяжелого

Если ракета модульная, то добавлять для апгрейда еще модули это самое простое, разумное и дешевое, в этом огромное преимущество концепции модульности.
(ДельтаХэви, ФалконХэви) К Ангаре насчет модульности как концепции нет претензий

Но ведь эта же концепция и порождает проблему удорожания РН за счет роста сухой массы и количества элементов. Вы пытаетесь масштабировать ошибки Ангары. Зачем?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
И серийность ракет и серийность УРМов. Основной-то замысел модульности состоял, как я понимаю, в том, чтобы за счет расширения области применения УРМов на РН легкого и среднего классов настолько поднять серийность модулей, чтобы эффект снижения себестоимости перекрыл тенденцию роста стоимости из-за увеличения количества мелких блоков на одной РН.

Только реализовано не очень.
Размер УРМа выбрали такой, что реально может быть востребована только Ангара-5 .
А Ангаре-5 УРМов нельзя ни добавить ( просто некуда) ни убавить ( тупо незачем), вобщем это и не УРМы получились, летать им всегда в связке по 5.

Ну, приведите другие примеры УДАЧНОЙ реализации модульности на основе ОДИНАКОВЫХ блоков.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Ну, приведите другие примеры УДАЧНОЙ реализации модульности на основе ОДИНАКОВЫХ блоков.

Разговор шел о количестве блоков,  Ангаре-5 нельзя количество блоков ни прибавить ни убавить, так получилось

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Но ведь эта же концепция и порождает проблему удорожания РН за счет роста сухой массы и количества элементов. Вы пытаетесь масштабировать ошибки Ангары. Зачем?

Вы сами ответили выше

Дмитрий В. пишет:
И серийность ракет и серийность УРМов. Основной-то замысел модульности состоял, как я понимаю, в том, чтобы за счет расширения области применения УРМов на РН легкого и среднего классов настолько поднять серийность модулей, чтобы эффект снижения себестоимости перекрыл тенденцию роста стоимости из-за увеличения количества мелких блоков на одной РН.

Вопрос только в размерности, сделайте УРМ размерностью Союза, который будет летать моноблоком в половине! всех пусков за год и все будет примерно так как вы описываете. Трехблок при таком раскладе будет летать реже ( примерно треть пусков) , а пятиблок (40-тонник) изредка. Все ставится с головы на ноги

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В.

пишет:
Но ведь эта же концепция и порождает проблему удорожания РН за счет роста сухой массы и количества элементов. Вы пытаетесь масштабировать ошибки Ангары. Зачем?

Вы сами ответили выше

Дмитрий В.

пишет:
И серийность ракет и серийность УРМов. Основной-то замысел модульности состоял, как я понимаю, в том, чтобы за счет расширения области применения УРМов на РН легкого и среднего классов настолько поднять серийность модулей, чтобы эффект снижения себестоимости перекрыл тенденцию роста стоимости из-за увеличения количества мелких блоков на одной РН.

Вопрос только в размерности, сделайте УРМ размерностью Союза, который будет летать моноблоком в половине! всех пусков за год и все будет примерно так как вы описываете. Трехблок при таком раскладе будет летать реже ( примерно треть пусков) , а пятиблок (40-тонник) изредка. Все ставится с головы на ноги

Эта размерность уже мала. А в перспектие вообще - задница.

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
Эта размерность уже мала. А в перспектие вообще - задница.

В принципе уже обсуждалось, любая задница в перспективе если не помещается на моноблок, то запускается трехблоком

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Эта размерность уже мала. А в перспектие вообще - задница.

В принципе уже обсуждалось, любая задница в перспективе если не помещается на моноблок, то запускается трехблоком

Проиграем по стоимости. Стоимость это востребованность. Востребованность - частота пусков. Частота пусков - отработанность. ... 

[sychbird]

Стоимость пуска во многом определяется количеством трудозатрат в пусковой компании. И при интеграции с нагрузкой.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ну, приведите другие примеры УДАЧНОЙ реализации модульности на основе ОДИНАКОВЫХ блоков.

Разговор шел о количестве блоков, Ангаре-5 нельзя количество блоков ни прибавить ни убавить, так получилось

Это потому, что она является вершиной своего семейства.  Больше было НЕ НАДО. Вот если бы было иначе, то тяжелую Ангару можно было поставить в середине. Но в 1990-х гг. это было никому не нужно, зато думали, что стоит спуститься вниз - до легких РН.

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:
Стоимость пуска во многом определяется количеством трудозатрат в пусковой компании. И при интеграции с нагрузкой.

Выше о стоимости РН.
По СК, ТП, ЛС Ангара вобрала всё худшее. Что только можно.
Что касается девятитонника от Самары он с прицелом на дырочки от Союза. На нем же, кстати, небезинтересно сравниь себестоимость фрезерованного моноблока и травлённого пакета. Первый может и проиграть. Это ещё не касаемо двигателя.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет: 
 Вопрос только в размерности, сделайте УРМ размерностью Союза, который будет летать моноблоком в половине! всех пусков за год и все будет примерно так как вы описываете. Трехблок при таком раскладе будет летать реже ( примерно треть пусков) , а пятиблок (40-тонник) изредка. Все ставится с головы на ноги

 
Но Союз-то уже есть. ;-)

Вы описываете ситуацию с позиции "послезнания", когда прошло уже 20 лет с тех пор, как принимались ключевые решения. И принимались в условиях, когда никакой 40-тонник, а тем паче, замена Союзу - были никому не нужны. Зато было очевидно (тогда), что:
- нужна замена Протону с перспективой увеличения Мпг до 30 т
- нужен легкий носитель
- нужны баблосы, чтобы выживать и т.д.

[Serge]

freinir пишет:
Вот пару слов об Ангаре

Спасибо за ссылку на фильм.

Настоятельно рекомендую всем посмотреть отрывок про многоразовость с 28:17   :!:  

Тезисно :

1. Рассматривался парашютный подхват, по расчетам он получается эффективнее чем методика реактивной посадки Маска.
2. Ми-26 подхватывает 15-18 тонн.
3. Сухой движок весит 2,2 тонны.
4. Сухой УРМ-1 весит около 10,5 тонн.
5. От себя подчеркну - парашютная система не требует системы управления на каждом урме (в отличии от реактивной посадки).

Вы посмотрите какая красивая система получается : уверенный подхват с большим запасом по массе, эффективность выше чем у Маска, не нужна СУ для УРМов. Это же просто песня   :!:   :!:   :!:

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Но Союз-то уже есть. ;-)

Вы описываете ситуацию с позиции "послезнания", когда прошло уже 20 лет с тех пор, как принимались ключевые решения. И принимались в условиях, когда никакой 40-тонник, а тем паче, замена Союзу - были никому не нужны. Зато было очевидно (тогда), что:
- нужна замена Протону с перспективой увеличения Мпг до 30 т
- нужен легкий носитель
- нужны баблосы, чтобы выживать и т.д.

И в 90-е все было, от Космоса-3м до Протона
Замена Протону не было нужды, была более общая нужда пускать к ГСО со своей территории, кстати можно было и Протоном с Плесецка обойтись

В момент принятия решений да, все было довольно логично, заменить одним носителем четыре, но к моменту воплощения в железо (10 лет назад) уже все было ясно с бесперспективностью

[m-s Gelezniak]

Serge пишет:

freinir

пишет:
Вот пару слов об Ангаре

Спасибо за ссылку на фильм.

Настоятельно рекомендую всем посмотреть отрывок про многоразовость с 28:17

Тезисно :

1. Рассматривался парашютный подхват, по расчетам он получается эффективнее чем методика реактивной посадки Маска.
2. Ми-26 подхватывает 15-18 тонн.
3. Сухой движок весит 2,2 тонны.
4. Сухой УРМ-1 весит около 10,5 тонн.
5. От себя подчеркну - парашютная система не требует системы управления на каждом урме (в отличии от реактивной посадки).

Вы посмотрите какая красивая система получается : уверенный подхват с большим запасом по массе, эффективность выше чем у Маска, не нужна СУ для УРМов. Это же просто песня  :!:

Ограничения по погоде плюс рывок при контакте. И незабывайте что подхват относительно А-5 это одновременная работа 4-5!!! Ми-26 в одном небольшём районе с неуправляемыми объектами.