И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Ну вот.    
То увеличение размерности блока в полтора раза увеличивает его стоимость на 15% (где-то обсуждалось про Союз-5.1), а теперь три таких блока стоят почти как 5 маленьких. Как так?
Проверяем: 1,15*3=3,45; 3,45/5=0,7 Ответ трехблок стоил бы на четверть меньше пятиблока. Что не так?

А посмотрите транскоуст, там увидите формулу зависимости стоимости от сухой массы конструкции. Там зависимость нелинейная: удвоение массы ведет к росту стоимости разработки на 25%. (т.е. разработка одного модуля трехблочного носителя будет дороже чем для 5-блочного), а стоимости производства - на 40%. А вот серийность заметно снижает стоимость производства, особенно в начале. Например, стоимость 2-го изделия лишь 80% от первогго, а четвертого - 80% от второго (и т.д.)

Даже по этим цифрам (а у нас масса не вдвое а меньше, т.е процентов не 40 а 25-30) стоимость трехблока меньше пятиблока на четверть

Да, только при этом надо учесть, что для пятиблочника серийность УРМ в 1,66 раза выше (т.е. "маленький" УРМ дешевеет несколько быстрее) и разница с стоимости производства будет еще меньше. Учитывая то, что стоимость производства третьей ступени одинакова, так же как и эксплуатационные расходы (доставка на космодром, топливо, амортизация СК, оплата труда персонала и т.д), то и выходит разница в стоимости пуска - единицы процентов. В наших условиях - это в пределах точности расчетов.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Да, только при этом надо учесть, что для пятиблочника серийность УРМ в 1,66 раза выше (т.е. "маленький" УРМ дешевеет несколько быстрее) и разница с стоимости производства будет еще меньше. Учитывая то, что стоимость производства третьей ступени одинакова, так же как и эксплуатационные расходы (доставка на космодром, топливо, амортизация СК, оплата труда персонала и т.д), то и выходит разница в стоимости пуска - единицы процентов. В наших условиях - это в пределах точности расчетов.

Вобщем как ни крути а стоимость одного УРМа набегает

[Дмитрий В.]

Андрей Иванов пишет:

Дмитрий В. пишет:

.

Ангара-3 не востребована вовсе, а без Ангары-1, как выяснилось, вполне можно было обойтись (Союз-2.1в).

Дмитрий ...(?)    
Большинство народу кто здесь пишет глупость, можно понять. Кто то из-за не знания, кто то из-за зависти , кто то из-за вредности.
Но , что вас заставило переступить через вашу профессиональную гордость и писать не пойми что?
Вы же прекрасно знаете, что одного носителя не достаточно. Одна неисправность ( или тем более авария) и сразу всему стой . До поры, до времени нас спасали конверсионные ракеты. Но всё заканчивается.
Легкий Союз и Ангара-1 будут летать много и долго. Они не исключают а дополняют друг друга. На обоих хватит ПН.
Тоже самое по "средним" .
Ангара-3 будет долго и счастливо летать с Союзом на пару и не только по военке и коммерции, но еще на нашем веку насмотримся как А3 таскает грузовики к станции.
 
пс
на сегодняшний момент, вся ПН что выводит в космос человечество , выводится РН до 20-25 т.
Ангара отлично вписывается.
Но это не значит, что закрыт доступ к модернизации.
Ангара-5В (37,5т) тому подтверждение.

"Одна неисправность - и сразу всему стой" - это не ОБЪЕКТИВНАЯ необходимость, это субъективное мнение специалистов, пишущих документы. Никакого физического запрета на продолжение пусков нет. Кстати, и довольно быстрый пуск Союза с военным спутником после неудачи с Прогрессом показывает, что период приостановки пусков может быть очень коротким.
Ну, и потом - по две РН одного класса позволяют себе разрабатывать лишь США.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Да, только при этом надо учесть, что для пятиблочника серийность УРМ в 1,66 раза выше (т.е. "маленький" УРМ дешевеет несколько быстрее) и разница с стоимости производства будет еще меньше. Учитывая то, что стоимость производства третьей ступени одинакова, так же как и эксплуатационные расходы (доставка на космодром, топливо, амортизация СК, оплата труда персонала и т.д), то и выходит разница в стоимости пуска - единицы процентов. В наших условиях - это в пределах точности расчетов.

Вобщем как ни крути а стоимость одного УРМа набегает

Куда набегает?
Понятно, что стоимость комплекта из 5 УРМ будет выше стоимости комплекта из 3-х. Но, как видим, на общую стоимость пуска это влияет мало. Грубо говоря, если Пуск серийной Ангары-А5 будет обходиться в 100 млн $, то трехблочник стоил бы 93-95 млн $. Это не те цифры из-за которых надо рвать волосы на разных частях тела, посыпать голову пеплом и орать "Все пропало!". Как правильно отметил чуть выше freinir, дело не в стоимости.

[Буцетам]

George пишет:

Копатыч пишет:
Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

Нет, не растет.

Как это не растёт?  По спутникам здесь хорошие данные.
Видно что спутники с массой больше 6 тонн были запущены в последние три года (с 2012-го). Значит масса всё же растёт. Пример:Yahsat 1B (6050 кг, 23.04.2012) Inmarsat 5 F1, (6070 кг, 8.12.2013), Koreasat 8 (6330 кг, 6.02.2014)

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Куда набегает?
Понятно, что стоимость комплекта из 5 УРМ будет выше стоимости комплекта из 3-х. Но, как видим, на общую стоимость пуска это влияет мало. Грубо говоря, если Пуск серийной Ангары-А5 будет обходиться в 100 млн $, то трехблочник стоил бы 93-95 млн $.

Как раз показали что влияет существенно, а именно стоимость РН снижается на стоимость одного УРМа, сколько бы он не стоил

Дмитрий В. пишет:
Это не те цифры из-за которых надо рвать волосы на разных частях тела, посыпать голову пеплом и орать "Все пропало!"

Это те цифры из которых складывается конечная стоимость

Дмитрий В. пишет:
Как правильно отметил чуть выше freinir, дело не в стоимости.

Дело в стоимости. И в надежности. Все рассуждения о капвложениях, продвижениях, обликах и т.п. важны только в контексте цены

[Вернер П.]

Дмитрий, Кстати, как учесть то обстоятельство, что первая ступень Ангары практически одновременно с созданием ( пятиблок однако) сразу же исчерпала возможности апгрейда, и уже приходится городить водород, это как соотносится с "экономикой", или это за рамками принятой модели?

[Вернер П.]

freinir пишет:

Плейшнер пишет:
Вы тем самым проверяли экономические модели, всего лишь. Причем видимо они сырые, проверьте их на сравнении Дельты-4М и Протона например, какие 5%?

Я как-раз писал про различные варианты, это пакетные и тандемные двух и трёх ступенчатые РН с различным количеством блоков первой ступени. При этом в качестве компонентов топлива рассматривали только керосин и кислород.

Понятно.
Т.е. вы показали что Ангару как ни крути исправить никак нельзя?

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер пишет:
первая ступень Ангары практически одновременно с созданием ( пятиблок однако) сразу же исчерпала возможности апгрейда, и уже приходится городить водород

Почему исчерпала? Обещают же новый двигатель с большей тягой. Соответственно, можно сделать более тяжёлый УРМ и вторую ступень.

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Почему исчерпала? Обещают же новый двигатель с большей тягой.

А чем их РД-180 не устраивает. Проверенный уже двигатель с большей тягой... А, догадываюсь - если двигатель будет старый - денюх не дадут...

[Вернер П.]

Дмитрий Инфан пишет:
Почему исчерпала? Обещают же новый двигатель с большей тягой. Соответственно, можно сделать более тяжёлый УРМ и вторую ступень.

Другой УРМ, другой двигатель, другая вторая ступень, а название то же?
пс А-а, точно , можно будет использовать почти готовый СК  

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Куда набегает?
Понятно, что стоимость комплекта из 5 УРМ будет выше стоимости комплекта из 3-х. Но, как видим, на общую стоимость пуска это влияет мало. Грубо говоря, если Пуск серийной Ангары-А5 будет обходиться в 100 млн $, то трехблочник стоил бы 93-95 млн $.

Как раз показали что влияет существенно, а именно стоимость РН снижается на стоимость одного УРМа, сколько бы он не стоил

Дмитрий В. пишет:
Это не те цифры из-за которых надо рвать волосы на разных частях тела, посыпать голову пеплом и орать "Все пропало!"

Это те цифры из которых складывается конечная стоимость

Дмитрий В. пишет:
Как правильно отметил чуть выше freinir, дело не в стоимости.

Дело в стоимости. И в надежности. Все рассуждения о капвложениях, продвижениях, обликах и т.п. важны только в контексте цены

5-7% - существенно? Ну, конечно, с какой стороны посмотреть. Нет никакой существенной разницы в стоимости РН различных схем, компоновок при условии одинаковой массы ПГ и конструктивного совершенства.
Вот в надежности - да, преимущество моноблоков и полиблоков с меньшим количеством модулей - это весомый аргумент. Но по сравнению с Союзом (6 блоков, 6 двигателей) Ангара выглядит не хуже, а по сравнению с Протоном - лучше.

[George]

Плейшнер пишет:
Дело в стоимости. И в надежности. Все рассуждения о капвложениях, продвижениях, обликах и т.п. важны только в контексте цены

1. Все модели по расчету стоимости являются оценочными. Для вас может быть открытие, что цена определяется буквально с потолка с вычетом всех затрат на проект. В цене есть доля, которая полагается исполнителю, и она может быть произвольной "сколько дадут". Торг уместен.
2. "А" сегодня экспериментальное изделие и оно дороже, чем в серии.
3. "А" не предназначена для создания сверхтяжелой РН, а только для замены "Протона", "Циклона" и "Зенита". Все. Прочее, "А5в" к примеру, это варианты замены свертяжелой РН на основе того, что есть.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:
Дмитрий, Кстати, как учесть то обстоятельство, что первая ступень Ангары практически одновременно с созданием ( пятиблок однако) сразу же исчерпала возможности апгрейда, и уже приходится городить водород, это как соотносится с "экономикой", или это за рамками принятой модели?  

Вообще-то изначально тот проект, что мы видим сейчас предусматривал замену в перспективе УРМ-2 на УКВБ с увеличением грузоподъемности на НОО до 29-30 т.

[George]

Плейшнер пишет:
Кстати, как учесть то обстоятельство, что первая ступень Ангары практически одновременно с созданием ( пятиблок однако) сразу же исчерпала возможности апгрейда, и уже приходится городить водород, это как соотносится с "экономикой", или это за рамками принятой модели?  

1. Установка более мощных двигателей на УРМы.
2. Замена боковых УРМ многоразовыми крылатыми блоками.
3. Замена УРМ-2 на водородную ступень (уже есть проект "А5в" путем замены УРМ-2 на ступень от проекта "Русь-М").

И это только навскидку.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
5-7% - существенно?

Конечно, существенно.
 И качественно - наглядная экономия стоимости одного УРМа, которые "на дороге не валяются"
 И количественно - пусть даже7% от 100 млн это 7 млн долларов
Причем остается вопрос по апгрейду пятиблока (ну вот потребовалось вдруг) , сколько будет стоить поставить ему водород на верхней ступени против простого добавления трехблоку четвертого блока 

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
5-7% - существенно?

Конечно, существенно.
 И качественно - наглядная экономия стоимости одного УРМа, которые "на дороге не валяются"
 И количественно - пусть даже7% от 100 млн это 7 млн долларов
Причем остается вопрос по апгрейду пятиблока (ну вот потребовалось вдруг) , сколько будет стоить поставить ему водород на верхней ступени против простого добавления трехблоку четвертого блока

В разы дешевле, поскольку добавление к трехблочнику еще одного ББ потребовало бы не только перекомпоновки РН, но и постройки нового СК, Повторюсь, большой водородный блок на Ангаре планировался изначально. Так что Ангара-5В - это всего лишь реализация первоначального плана.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
В разы дешевле, поскольку добавление к трехблочнику еще одного ББ потребовало бы не только перекомпоновки РН, но и постройки нового СК,

Ангара А-3 превращается в А-5, это дорого?

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Повторюсь, большой водородный блок на Ангаре планировался изначально.

Осталось только пойти и взять, и сам бак и водород и главное водородную инфраструктуру

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
В разы дешевле, поскольку добавление к трехблочнику еще одного ББ потребовало бы не только перекомпоновки РН, но и постройки нового СК,

Ангара А-3 превращается в А-5, это дорого?

Для этого надо добавить не 1, а 2 УРМ