И опять про Ангару

[sychbird]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства , соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

Нужно смотреть на ситуацию глазами Минобороны в роли заказчика, исходя из состояния дел в отрасли и стране в 93г, когда весь проект замучивали. Денег нет и не предвидится, на амил/гептил население того гляди с дубъем пойдет, Украина уходит на Запад.  Хочется одним шаром все кегли-то и снести.

[Serge]

TAU пишет: 
Мне вот даже в это не верится.

Думаю, нынешние "эффективные манагеры" не осилят подобную задачу. Просто не получится у них, природа у них иная - чтобы делать затраты ниже, нежели были до того...

Это все таки аргумент "из пальца" и политизированный. А вот то что сторонники даже меньшей цены говорят что будет меньше так как двигателей и вообще элементов меньше - как то более серьезно звучит.

[Буцетам]

Дмитрий В. пишет:

Копатыч пишет:

Много маленьких блоков (вместо пары-тройки больших),...

Все же поменьше, чем на Протоне и не больше, чем на Союзе  

Ага, а если вспомнить, сколько двигателей было на Н1 или сколько блоков на ОТРАГе, то Ангара - вообще совершенство.

[Виктор Зотов]

Serge пишет:
Единственная серьезная претензия к Ангаре сейчас это ее цена. Все. Остальное "закапывание форумными разговорами" , от этой критики действительно уже некоторые темы открывать не хочется.

имхо - надо бы помимо серийности все таки подумать о возвращаемых двигателях, все таки их "папа" аттестован на 10 циклов... , а они меньше - спускать на парашютах будет легче. Парашютный спуск не требует отдельной специальной системы управления на каждый блок. Надо бы им подумать над этим. Удасться, да еще к серийности, да еще к водородной ступени. И будет Ангара вообще конфеткой.

Ничего себе единственная. Основная. Это всё равно, что Ладу выпускать по цене Мерседеса.
Надо подумать над другой ракетой и будет всё ОК.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Salo пишет:
Ошибкой было масштабирование ряда РН вниз, вместо того, чтобы дать возможность масштабирования вверх.

Угу, как-то так. Не было никакой нужды, кроме желания отхватить и этот кусок рынка, идти вниз.

Тут получается такая засада. Не дай бог авария, и кранты всем запускам.

[TAU]

Serge пишет:

TAU пишет:  Мне вот даже в это не верится. Думаю, нынешние "эффективные манагеры" не осилят подобную задачу. Просто не получится у них, природа у них иная - чтобы делать затраты ниже, нежели были до того...

Это все таки аргумент "из пальца" и политизированный. А вот то что сторонники даже меньшей цены говорят что будет меньше так как двигателей и вообще элементов меньше - как то более серьезно звучит.

Поживем - увидим...

[Serge]

Виктор Зотов пишет: 
Ничего себе единственная. Основная . Это всё равно, что Ладу выпускать по цене Мерседеса.
Надо подумать над другой ракетой и будет всё ОК.

Ой ли ? Делать новую ракету и новые старты под нее ? Это уже дешевле не будет. И более чем уверен, по новой ракете будет точно такой же вал "неудовлетворенной критики" !

Ракета есть, летает с первого раза ! Вспомните каким был первый протон, какой была первая семерка !

У Ангары большое и хорошее будущее, ракета только родилась и будет развиваться. Водород уже похоже точно будет. Вот если бы еще и движки первой ступени на парашютах...  :idea:

[Вернер П.]

sychbird пишет:
Нужно смотреть на ситуацию глазами Минобороны в роли заказчика, исходя из состояния дел в отрасли и стране в 93г, когда весь проект замучивали. Денег нет и не предвидится, на амил/гептил население того гляди с дубъем пойдет, Украина уходит на Запад.Хочется одним шаром все кегли-то и снести.

ОСИ были в 2009 году, значит первое железо вряд ли появилось ранее 2005 года, а за 12 лет ( с 93 по 05) ситуация и с деньгами и с населением и самое главное с полезными нагрузками изменилась

[Блудный]

Дмитрий В. пишет:

Не было никакой нужды, кроме желания отхватить и этот кусок рынка, идти вниз.

Хм. А разве только одной этой причины не достаточно?

(Вопрос правильно ли был оценен тот кусок рынка и что с ним стало уже другой.)

[Serge]

Блудный пишет:

Дмитрий В. пишет:

Не было никакой нужды, кроме желания отхватить и этот кусок рынка, идти вниз.

Хм. А разве только одной этой причины не достаточно?

(Вопрос правильно ли был оценен тот кусок рынка и что с ним стало уже другой.)

Тогда и сейчас есть сверхотработанный Союз, по отработанности и стоимости вне конкуренции. И всегда пока есть РВСН будут конверсионные носители для самых легких нагрузок. Поэтому все таки стоило действительно делать универсальность "вверх" , а не "вниз".

Но сейчас это бессмысленно оговаривать, никто новую ракету делать не будет. Ангара не плоха, а может стать еще лучше.

[ZOOR]

Плейшнер пишет:
ОСИ были в 2009 году, значит первое железо вряд ли появилось ранее 2005 года, а за 12 лет ( с 93 по 05) ситуация и с деньгами и с населением и самое главное с полезными нагрузками изменилась

ТТЗ только не изменилось с тех пор

[Вернер П.]

Serge пишет:
Но сейчас это бессмысленно оговаривать

Не бессмысленно, за ошибки надо отвечать ( не говорю нести наказание, хотя бы отвечать)
"Если еще до изготовления первого железа стала ясно что мечты об универсальности и модульности в ДАННОМ исполнении рухнули, зачем еще 10 лет тратили ресурсы?"

Serge пишет:
никто новую ракету делать не будет

 А придется. С тем что есть мы в лучшем случае станем "космической державой в себе - независимый доступ в космос вроде как есть но только для себя" 

Serge пишет:
Ангара не плоха, а может стать еще лучше.

Связка из 5 РД-191 и без парашютов (без повторного использования) имеет хорошие шансы развалить старт
 

[Вернер П.]

ZOOR пишет:

Плейшнер пишет:
ОСИ были в 2009 году, значит первое железо вряд ли появилось ранее 2005 года, а за 12 лет ( с 93 по 05) ситуация и с деньгами и с населением и самое главное с полезными нагрузками изменилась

ТТЗ только не изменилось с тех пор

Если бы изменилось ТТЗ а продолжили делать Ангару, то тут все было бы ясно

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства , соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

Увы, об этом можно только мечтать.

[sychbird]

Плейшнер пишет:

sychbird пишет:
Нужно смотреть на ситуацию глазами Минобороны в роли заказчика, исходя из состояния дел в отрасли и стране в 93г, когда весь проект замучивали. Денег нет и не предвидится, на амил/гептил население того гляди с дубъем пойдет, Украина уходит на Запад.Хочется одним шаром все кегли-то и снести.

ОСИ были в 2009 году, значит первое железо вряд ли появилось ранее 2005 года, а за 12 лет ( с 93 по 05) ситуация и с деньгами и с населением и самое главное с полезными нагрузками изменилась

Но на изменение ТЗ не было ни воли, ни авторитета, ни желания отвечать за уже потраченные средства. А Главное не было однозначной ориентации между потребностями рынка и потребностями МО допустим как они виделось в 2005. Персон не было.  Зубры ушли, новые еще рога не отрастили.

Да и пустое это дело задним числом считать себя умнее всех. Было так, как было. И будет так, как будет. 
Все прочее шелуха.  :!:

[Искандер]

Serge пишет:
У Ангары большое и хорошее будущее, ракета только родилась и будет развиваться. Водород уже похоже точно будет. Вот если бы еще и движки первой ступени на парашютах...

Светлое? Вы в этом совершенно уверены?
Ангара это ракета "в себе" - вне экономики, можно даже сказать в какой то степени вне жизненных реалий, вне международной конкуренции. Да она вполне современна технологически, ну и что с этого?
Вы считаете реально организовать операцию спасения аж 5 движков? 8-. Представляю сталкивающиеся парашюты и матерящихся вертолетчиков.
Сосисочность это бяка!

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства , соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

Разница в стоимости исчислялась бы цифрами порядка единиц процентов.

[sychbird]

Одна из альтернатив будущего Ангары - это МРКС. Другая перелив. Но это не ближайшая перспектива в виду затрат на Восточный. Это следующий цикл госфинансирования. 

Какая из этих альтернатив окажется удачнее предугадать невозможно. У перелива проблемы с динамикой и гидроударами.  У МРКС - утяжеление и обеспечивающая инфраструктура. Поживем - увидим. 

Есть еще Ангара 5П в соединении с идеями Россиянки. Будущее покажет. 
У какой альтернативы окажется более пробивной и способный шеф и команда - та и выжевет.

Да и замена УРМа 1 на более фигуристый при отлаженном производственном конвейре - тоже вариант. Однако под какой двигатель и топливную пару? 
Пока ясности нет, отлаженного с молодыми силами и технологией КБ нет,  и денег нет.  :!:   
Ну и чего воздух сотрясать  :?:  

Надо концентрировать силы и деньги на проблемах ПН и новых технологий ее создания. И на сфере получения профита от КД. Снимать барьеры бюрократические, частников туда сапогом запихивать  

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Serge пишет:
Единственная серьезная претензия к Ангаре сейчас это ее цена. Все. Остальное "закапывание форумными разговорами" , от этой критики действительно уже некоторые темы открывать не хочется.

имхо - надо бы помимо серийности все таки подумать о возвращаемых двигателях, все таки их "папа" аттестован на 10 циклов... , а они меньше - спускать на парашютах будет легче. Парашютный спуск не требует отдельной специальной системы управления на каждый блок. Надо бы им подумать над этим. Удасться, да еще к серийности, да еще к водородной ступени. И будет Ангара вообще конфеткой.

Ничего себе единственная. Основная . Это всё равно, что Ладу выпускать по цене Мерседеса.
Надо подумать над другой ракетой и будет всё ОК.

Уверяю Вас первые образцы Лады из какой-нибудь нулевой серии имели себестоимость сопоставимую с ценой Мерседеса. Зато в серии себестоимость копейки была ниже 900 р. Серийность - воит главный фактор, определяющий себестоимость и, в конечном счете, цену. Все остальное - "напряженные" ЖРД, неоптимальность распределения масс - это глубоко вторично.

[freinir]

Вот пару слов об Ангаре