И опять про Ангару

[vlad7308]

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.

подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

1 хотели получить полностью российскую ракету
2 без гептила
3 заменили три носителя - циклон, зенит, протон (я бы ещё и ангару2 на замену союзу заказал),
4 все унифицировали


Не понимаю претензий. Вроде всё разумно внешне выглядит.

вовсе незачем читать 1000 страниц
вот, к примеру
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic244/message12223/#message12223

[Дмитрий В.]

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.

подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

1 хотели получить полностью российскую ракету
2 без гептила
3 заменили три носителя - циклон, зенит, протон (я бы ещё и ангару2 на замену союзу заказал),
4 все унифицировали


Не понимаю претензий. Вроде всё разумно внешне выглядит.

Все претензии сводятся в основном к п.3,4: неоправданное увлечение универсализацией привело к неудачной размерности УРМ-1 и необходимости разработки нового двигателя. Как следствие - неоправданный рост затрат на разработку и производство. При том, что Ангара-3 не востребована вовсе, а без Ангары-1, как выяснилось, вполне можно было обойтись (Союз-2.1в).

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
Говорят, дорогая она чересчур.

При нормальной серийности будет стоить не дороже Протона-М. Но, увы, этого уже недостаточно для коммерческого рынка.

[Виктор Зотов]

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.

подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

1 хотели получить полностью российскую ракету
2 без гептила
3 заменили три носителя - циклон, зенит, протон (я бы ещё и ангару2 на замену союзу заказал),
4 все унифицировали


Не понимаю претензий. Вроде всё разумно внешне выглядит.

Корифей данного форума под ником "СТАРЫЙ"  может дать вам обоснованный ответ по этому поводу.

[Floppy Disk]

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.

подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

1 хотели получить полностью российскую ракету
2 без гептила
3 заменили три носителя - циклон, зенит, протон (я бы ещё и ангару2 на замену союзу заказал),
4 все унифицировали


Не понимаю претензий. Вроде всё разумно внешне выглядит.

Протон созданный в середине 60-х годов выводит груза больше и стоит дешевле, чем Ангара, которая полетела в 2014 году. А как же технический прогресс, новые технологии?Вот возьмем к примеру ваз-2101-2107, разработан в 1965 году(как Протон), с 1970 года производился в СССР. Снят с производства в 2012 году. Замена - Лада Гранта. Когда Гранту поставили на конвейер, она стоила почти как ваз-2107. Гранта просто космический корабль, по сравнению с семеркой, почти по всем параметрам лучше - прогресс не стоял на месте. Когда вышла гранта, семерку перестали покупать и её пришлось снять с производства, хотя в 2010 году, ваз-2107 был самым продаваемым автомобилем в России! 

[sychbird]

      

Виктор Зотов пишет:
Корифей данного форума под ником "СТАРЫЙ"может дать вам обоснованный ответ по этому поводу.

Корифей данного форума под ником "СТАРЫЙ"может ознакомить с конспирологической версией собственного изготовления, уже обрыдшей всем на форуме до тошноты, и не имеющей связи с реальностью.

Дальнейший жизненный цикл  Ангары пока не определен. Он может быть успешным, сверхуспешным  или же не слишком длинным. Слишком много не вполне определившихся пока обстоятельств.Но десяток лет как минимум гарантирован.

[Вернер П.]

правнук пишет:
заменили три носителя - циклон, зенит, протон 

Не заменили а хотели заменить три носителя, фактически заменили только один - Протон, остальные исчезли сами как невостребованные. Универсальность идет лесом. А замена одному только Протону могла бы быть и попроще-подешевле

[Буцетам]

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.
подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

Слышали про SpaceX ? Они делают многоразовую ракету. Вот в этом вся и проблема. Ангара - одноразовая, так что запуски на Ангаре обойдутся намного дороже. Значит на коммерческом рынке эта ракета не станет успешной.

Предположим, что Ангару можно сделать многоразовой. SpaceX ведь смогли. Но тогда полезная нагрузка упадёт, а она и так не самая большая. На геостационарную орбиту (ГСО) тонны три выведет, дай-то бог. И кому это нужно? Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

В целом ракета какая-то неоправданно сложная. Много маленьких блоков (вместо пары-тройки больших), сложные и дорогие двигатели. И всё ради пресловутой универсальности. Хруничев хочет "хапнуть" себе весь рынок запусков, но стране это не принесёт пользы! У нас ведь есть завод Прогресс, где делают Союзы. Что же теперь, Союзы больше не делать, а завод - распустить?

[Виктор Зотов]

sychbird пишет:

Виктор Зотов пишет:
Корифей данного форума под ником "СТАРЫЙ"может дать вам обоснованный ответ по этому поводу.

Корифей данного форума под ником "СТАРЫЙ"может ознакомить с конспирологической версией собственного изготовления, уже обрыдшей всем на форуме до тошноты, и не имеющей связи с реальностью.    

Дальнейший жизненный цикл Ангары пока не определен. Он может быть успешным, сверхуспешным или же не слишком длинным. Слишком много не вполне определившихся пока обстоятельств.Но десяток лет как минимум гарантирован.

Пустые фразы, без конкретных обоснований. Жизненный цикл 10 лет? Смешно. Даже разработка не окупится. Протону 50 лет. И если бы не ПУ в Байконуре, а где нибудь в России, ещё лет 20 бы летал. Собственно, а почему конспирологическая? Заговорщик "Старый"?

[Виктор Зотов]

Копатыч пишет:

правнук пишет:
извините за вопрос, но читать 1000 страниц тяжко.
подскажите пожалуйста за что хают ангару и в чём неправильные технические решения?

Слышали про SpaceX ? Они делают многоразовую ракету. Вот в этом вся и проблема. Ангара - одноразовая, так что запуски на Ангаре обойдутся намного дороже. Значит на коммерческом рынке эта ракета не станет успешной.

Предположим, что Ангару можно сделать многоразовой. SpaceX ведь смогли. Но тогда полезная нагрузка упадёт, а она и так не самая большая. На геостационарную орбиту (ГСО) тонны три выведет, дай-то бог. И кому это нужно? Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

В целом ракета какая-то неоправданно сложная. Много маленьких блоков (вместо пары-тройки больших), сложные и дорогие двигатели. И всё ради пресловутой универсальности. Хруничев хочет "хапнуть" себе весь рынок запусков, но стране это не принесёт пользы! У нас ведь есть завод Прогресс, где делают Союзы. Что же теперь, Союзы больше не делать, а завод - распустить?

На коммерческой основе он ничего хапнуть не сможет.

[Дмитрий В.]

Копатыч пишет:

Много маленьких блоков (вместо пары-тройки больших),...

Все же поменьше, чем на Протоне и не больше, чем на Союзе

[Salo]

Ошибкой было масштабирование ряда РН вниз, вместо того, чтобы дать возможность масштабирования вверх.

[Serge]

Единственная серьезная претензия к Ангаре сейчас это ее цена. Все. Остальное "закапывание форумными разговорами" , от этой критики действительно уже некоторые темы открывать не хочется.

имхо - надо бы помимо серийности все таки подумать о возвращаемых двигателях, все таки их "папа" аттестован на 10 циклов... , а они меньше - спускать на парашютах будет легче. Парашютный спуск не требует отдельной специальной системы управления на каждый блок. Надо бы им подумать над этим. Удасться, да еще к серийности, да еще к водородной ступени. И будет Ангара вообще конфеткой.

[Дмитрий В.]

Serge пишет:
Единственная серьезная претензия к Ангаре сейчас это ее цена. 

И самая идиотская. Поскольку опытные изделия всегда в разы дороже серийных.

[TAU]

Дмитрий В. пишет:

Serge пишет:
Единственная серьезная претензия к Ангаре сейчас это ее цена.

И самая идиотская. Поскольку опытные изделия всегда в разы дороже серийных.

Дело в следующем. В угоду якобы универсальности модулей заложены неоптимальные решения. В итоге универсальности модулей нет.

А неоптимальность осталась. Коя должна приводить к завышенным стоимостным показателям как отдельный фактор, не зависящий от серийности.

Кроме этого, есть еще одна важная претензия - надежность. Высоконапряженные двигатели Энергомаша не дают пока нужных гарантий для пилотируемых пусков.

[Дмитрий В.]

TAU пишет:

А неоптимальность осталась. Коя должна приводить к завышенным стоимостным показателям как отдельный фактор, не зависящий от серийности.

Кроме этого, есть еще одна важная претензия - надежность. Высоконапряженные двигатели Энергомаша не дают пока нужных гарантий для пилотируемых пусков.

"Неоптимальность" - понятие неконкретное.
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства, соответственно величина того же порядка, т.е. на стадии проектирования - вообще в пределах точности расчетов.
Пилотируемые пуски - это вообще не главное.
В реальности очень трудно сказать, сколько могла бы стоить (в расчете на пуск) "оптимальная" серийная Ангара. Пока можно с большей или меньшей долей уверенности предполагать, что в нынешнем виде будет не дороже Протона (меньше блоков, меньше двигателей). Что, повторюсь, совершенно недостаточно уже. Для конкурентоспособности пуск РН класса Ангары-5 должен обходиться в районе 60-80 млн $, не более.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:
Ошибкой было масштабирование ряда РН вниз, вместо того, чтобы дать возможность масштабирования вверх.

Угу, как-то так. Не было никакой нужды, кроме желания отхватить и этот кусок рынка, идти вниз.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства, соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

[sychbird]

Виктор Зотов пишет:
Собственно, а почему конспирологическая? Заговорщик "Старый"?

Конспиролог не тот, кто строит заговоры, а тот, кому они всюду мерещатся     
Эта такая психологическая особенность людей, которые переоценивают истинность своих точки зрения. 
Эрго, все кто оценивают ситуацию с иных позиций  или исходя из других критериев,  или же, исходя из тех же критериев делают другие выводы или видят иные способы решения, чудятся им врагами, или же, как минимум, людьми, действующими из низких побуждений.

[TAU]

Дмитрий В. пишет:  сколько могла бы стоить (в расчете на пуск) "оптимальная" серийная Ангара. Пока можно с большей или меньшей долей уверенности предполагать, что в нынешнем виде будет не дороже Протона

Мне вот даже в это не верится.

Думаю, нынешние "эффективные манагеры" не осилят подобную задачу. Просто не получится у них, природа у них иная - чтобы делать затраты ниже, нежели были до того...