И опять про Ангару

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства , соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

Разница в стоимости исчислялась бы цифрами порядка единиц процентов.

Ну вот.    
То увеличение размерности блока в полтора раза увеличивает его стоимость на 15% (где-то обсуждалось про Союз-5.1), а теперь три таких блока стоят почти  как 5 маленьких. Как так?
Проверяем: 1,15*3=3,45;  3,45/5=0,7 Ответ трехблок стоил бы на четверть меньше пятиблока. Что не так?

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Без универсализации Ангара-5 имела бы стартовую массу на 10-15% меньше, чем сейчас. По стоимости производства , соответственно величина того же порядка

А если бы этот 25-тонник был не пяти- а трех- или моноблоком?

Разница в стоимости исчислялась бы цифрами порядка единиц процентов.

Ну вот.    
То увеличение размерности блока в полтора раза увеличивает его стоимость на 15% (где-то обсуждалось про Союз-5.1), а теперь три таких блока стоят почти как 5 маленьких. Как так?
Проверяем: 1,15*3=3,45; 3,45/5=0,7 Ответ трехблок стоил бы на четверть меньше пятиблока. Что не так?

А посмотрите транскоуст, там увидите формулу зависимости стоимости от сухой массы конструкции. Там зависимость нелинейная: удвоение массы ведет к росту стоимости разработки на 25%. (т.е. разработка одного модуля трехблочного носителя будет дороже чем для 5-блочного), а стоимости производства - на 40%. А вот серийность заметно снижает стоимость производства, особенно в начале. Например, стоимость 2-го изделия лишь 80% от первогго, а четвертого - 80% от второго (и т.д.)

[George]

Копатыч пишет:
Предположим, что Ангару можно сделать многоразовой. SpaceX ведь смогли. Но тогда полезная нагрузка упадёт, а она и так не самая большая. На геостационарную орбиту (ГСО) тонны три выведет, дай-то бог. И кому это нужно? Сейчас спутники на ГСО запускают и по 5 тонн и по 6. И с каждым годом масса растёт.

Можно за счет боковых УРМов. Такие проработки были в виде "Байкала".

Нет, не смогли. Пока ни одной ступени из полета не вернулось.

С Плесецка.

Нет, не растет.

[George]

Дмитрий В. пишет:
Серийность - воит главный фактор, определяющий себестоимость и, в конечном счете, цену. Все остальное - "напряженные" ЖРД, неоптимальность распределения масс - это глубоко вторично.

Серийность у "А" куда выше, чем у трехблочного варианта.

[Блудный]

Serge пишет:

Тогда и сейчас есть сверхотработанный Союз

В ряду "Ангары" на месте "Союза" как раз пропуск. Случайно так вышло или намеренно, но как-бы то ни было - они не пересекаются. На нагрузки "Союзов" "Ангара" не претендовала. Потому сравнивать их или даже противопоставлять смысла нет.

И всегда пока есть РВСН будут конверсионные носители для самых легких нагрузок.

Не факт. "Рокота" вот уже считайте нет. "Старта" можно считать что и не было. РС-20Б для "Днепра" заканчиваются, а что дальше будет никто не знает.

Поэтому все таки стоило действительно делать универсальность "вверх" , а не "вниз".

Ну какая ещё "универсальность вверх" могла быть при том задании? Сколько раз говорить...

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
А посмотрите транскоуст, там увидите формулу зависимости стоимости от сухой массы конструкции. Там зависимость нелинейная: удвоение массы ведет к росту стоимости разработки на 25%. (т.е. разработка одного модуля трехблочного носителя будет дороже чем для 5-блочного), а стоимости производства - на 40%. А вот серийность заметно снижает стоимость производства, особенно в начале. Например, стоимость 2-го изделия лишь 80% от первогго, а четвертого - 80% от второго (и т.д.)

Мы тут гоняли экономические модели для различных вариантов ракет. Короче если говорить про одноразовые РН, то разница между лучшим и худшим вариантом составляет не более 5%. Правда смотрели для Восточного, но и этот анализ хорошо показывает, что выбор облика ракеты надо осуществлять исходя из других показателей, например процесса выхода на рынок, капитальных затрат и др.

[George]

Виктор Зотов пишет:
Тут получается такая засада. Не дай бог авария, и кранты всем запускам.

Есть еще "С-2".

[George]

Блудный пишет:
Ну какая ещё "универсальность вверх" могла быть при том задании? Сколько раз говорить...

Семейство "Ангара" нацелено на выведение прикладных ПН в основном. Для создания сверхтяжелой РН "А" не пригодна.

[Вернер П.]

George пишет:

Дмитрий В. пишет:
Серийность - воит главный фактор, определяющий себестоимость и, в конечном счете, цену. Все остальное - "напряженные" ЖРД, неоптимальность распределения масс - это глубоко вторично.

Серийность у "А" куда выше, чем у трехблочного варианта.

Да-да, Старый Вам уже несколько раз говорил, что  двадцатиблочная ракета будет стоить неприлично дешево

[George]

Плейшнер пишет:
Да-да, Старый Вам уже несколько раз говорил, чтодвадцатиблочная ракета будет стоить неприлично дешево  

Мне мнение Старого не интересно.

[Андрей Иванов]

Дмитрий В. пишет:

 .

 Ангара-3 не востребована вовсе, а без Ангары-1, как выяснилось, вполне можно было обойтись (Союз-2.1в).

Дмитрий ...(?) 
Большинство народу кто здесь пишет глупость, можно понять. Кто то из-за не знания, кто то из-за зависти , кто то из-за вредности.
Но , что вас заставило переступить через вашу профессиональную гордость и писать не пойми что?
Вы же прекрасно знаете, что одного носителя не достаточно. Одна неисправность ( или тем более авария) и сразу всему стой . До поры, до времени нас спасали конверсионные ракеты. Но всё заканчивается.
Легкий Союз и Ангара-1 будут летать много и долго. Они не исключают а дополняют друг друга. На обоих хватит ПН.
Тоже самое по "средним" .
Ангара-3 будет долго и счастливо летать с Союзом на пару и не только по военке и коммерции, но еще на нашем веку насмотримся как А3 таскает грузовики к станции.
 
пс
на сегодняшний момент, вся ПН что выводит в космос человечество , выводится РН  до 20-25 т.
Ангара отлично вписывается.
Но это не значит, что закрыт доступ к модернизации.
Ангара-5В (37,5т) тому подтверждение.

[октоген]

Serge пишет:
 
У Ангары большое и хорошее будущее, ракета только родилась и будет развиваться. Водород уже похоже точно будет. Вот если бы еще и движки первой ступени на парашютах...  :idea:

Ее будущее-это летать параллельно с Протоном и служить пугалом для половцев. 

 Ангара привязана к 5 "унитазикам"  стартового стола  и ее калечная размерность блоков не позволит полноценно использовать плюшки водорода. А вот цена за этот водород будет огромная. Это при том что по стоимости дрыньгара как бы Атлас не догнала.

Для того чтобы спасать движок нужно чтобы он был спроектирован как многоразовый. Это сразу удорожает и утяжеляет движок. Водородник  шаттловский не зря долго мучили.

Все любители многоразовости как-то забывают что усложнение движка, наземная инфраструктура переборки, авиационная инфраструктура подхвата-все это стоит денег.

[George]

октоген пишет:
Все любители многоразовости

Не надо про всех. Самая известная попытка многоразовости - шаттл. К 2011 году один его полет стоил 700 млн долларов, что было дороже самой дорогой РН в мире "Дельта-4Н" более чем в два раза.

Многоразовость должна быть оптимальной, чтобы не остаться без штанов.

[George]

октоген пишет:
Ангара привязана к 5 "унитазикам"стартового столаи ее калечная размерность блоков не позволит полноценно использовать плюшки водорода.

Для диапазона до 25 тонн ПН ее хватит. На большее она не рассчитана.

[Вернер П.]

freinir пишет:
Мы тут гоняли экономические модели для различных вариантов ракет. Короче если говорить про одноразовые РН, то разница между лучшим и худшим вариантом составляет не более 5%.

Вы тем самым проверяли экономические модели, всего лишь. Проверьте их на сравнении Дельты-4М и Протона например, какие 5%?

[freinir]

Плейшнер пишет:
Вы тем самым проверяли экономические модели, всего лишь. Причем видимо они сырые, проверьте их на сравнении Дельты-4М и Протона например, какие 5%?

Я как-раз писал про различные варианты, это пакетные и тандемные двух и трёх ступенчатые РН с различным количеством блоков первой ступени. При этом в качестве компонентов топлива рассматривали только керосин и кислород.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет: 
Ну вот.    
То увеличение размерности блока в полтора раза увеличивает его стоимость на 15% (где-то обсуждалось про Союз-5.1), а теперь три таких блока стоят почти как 5 маленьких. Как так?
Проверяем: 1,15*3=3,45; 3,45/5=0,7 Ответ трехблок стоил бы на четверть меньше пятиблока. Что не так?

А посмотрите транскоуст, там увидите формулу зависимости стоимости от сухой массы конструкции. Там зависимость нелинейная: удвоение массы ведет к росту стоимости разработки на 25%. (т.е. разработка одного модуля трехблочного носителя будет дороже чем для 5-блочного), а стоимости производства - на 40%. А вот серийность заметно снижает стоимость производства, особенно в начале. Например, стоимость 2-го изделия лишь 80% от первогго, а четвертого - 80% от второго (и т.д.)

Даже по этим цифрам  (а у нас масса не вдвое а меньше, т.е процентов не 40 а 25-30) стоимость трехблока меньше пятиблока на четверть

[Вернер П.]

дел

[SFN]

Cd = 0,25M+A
Cp = 0,4M+B 

где
Cd - затраты на разработку
Cp - затраты на производство
М - сухая масса
А - затраты на разработку устройства околонулевой массы
В - затраты на производство устройства околонулевой массы

[Salo]

Блудный пишет:
Ну какая ещё "универсальность вверх" могла быть при том задании? Сколько раз говорить...

На базе проекта РККЭ ГК-6 была возможность сделать пятиблочник с ПН около 40 тонн без водорода.