И опять про Ангару

[LRV_75]

Штуцер пишет:
А Вы численность ЦиХа в 1985 и в 2015 назовете? О квалификации кадров не говорю.

Вроде писАл на форуме.
Будь у меня полномочия Берии (типа нашего Рогозина сейчас) ... уж Вы бы у меня работали в отрасли (критика будет преследоваться не по закону). Тут еще обширный список "отлынивающих"

[mihalchuk]

Терзают меня смутные сомнения насчёт Ангары А5В. Трудно понять, какие массовые параметры в неё заложены, информации нет. Попытался оценить сам, опираясь как на расчёты, так и на свой опыт. Прикинул 4 компоновки: 1 - третья ступень на Н2, предназначена для вывода ПГ на траекторию к Луне. 2,3 - третья ступень на Н2, предназначена для выведения заявленной ПГ 35 т на НЗО. 2 - разгонный блок на Н2. 3 - разгонный блок на плотных компонентах (выбран СН4). 4 - третья ступень на плотных компонентах (выбран СН4), РБ - на Н2. УИ Н2-4600, УИ СН4-3700.

	----1----	----2----	----3----	----4----
Стартовая масса, т	811	811	811	811
Горючее 3-й ст.	Н2	Н2	Н2	СН4
Масса топлива 3-й ст., т	82	59	59	66,5
Объём баков, м. куб.	232	167	167	80
Конечная масса блока 3-й ст., т	13,9	11,6	11,6	6,1
Масса ПГ, т	-	35,1	35,1	32,3
Горючее РБ.	-	Н2	СН4	Н2
Масса топлива РБ, т	-	17,6	20,3	16,2
Объём баков РБ, м. куб.	-	50	24,5	46,5
Конечная масса РБ, т	-	2,79	1,79	2,27
Масса ПГ на траект. к Луне, т	9	14,7	13,0	13,85

Что сразу насторожило в А5В: если РБ на Н2, габариты 3-й ступени вырастают неимоверно. Если поставить РБ на плотных компонентах, то при мыслимых характеристических скоростях, обеспечивающихся 3-й ступенью и РБ имеем инверсию - плотное топливо лучше поставить вниз, эффективное водородное - наверх. Расчёты это подтверждают.
Отсюда - интересные выводы.
1. Ангара А5В (это, как я понял, вариант 3), предлагавшаяся для лунной программы, по своей сути лунной не является.
2. Помним, что масса ПТК-НП -14 т. Возможно, что прозвучавшие недавно оценки грузоподъёмности А5В - 37 т (на 2 т больше заявленной на НТС) - являются не конструкторскими находками, а попыткой натянуть свойства РН на минимальную массу пилотируемого корабля, с тем, чтобы используя предельную схему выведения (довыведение с помощью РБ, старт с угасающей орбиты) провести-таки облёт Луны пилотируемым кораблём.

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:

Дмитрий В.

пишет:
Не вводи народ в заблуждение. Оптимальное (или около того) распределение масс по МюПГ могло быть лишь у 2-ступенчатой МБР. Как только ее изувечили третьей ступенью, распределение по этому критерию перестало быть оптимальным.

Отнюдь. Для выведения на ЛЕО распределение масс в МБР было неоптимальным. С установкой третьих ступеней оно стало гораздо оптимальнее и мю пг на ЛЕО резко возросла.
Р-7 исходная - 3 т на лео
Восток - 4.5 тонны на лео
Союз - 7 тонн на лео
Мю ПГ сам посчитаешь?

Оптимизация 3-хступенчатых вариантов была проста как палка - надо было найти оптимальную (с точки зрения получения максимальной массы ПГ) заправку 3-й ступени при заданных параметрах ДУ. Поэтому для РО7 получилась маленькая ступень, а под РО9 - побольше, только и всего.

Да ну? Ты считаешь что с РО9 для запуска АМС ступень была бы сильно больше чем была на Востоке? А что если Союз с блоком И не выведет к Луне не только 300 кг а вообще ничего?
Для того чтобы улететь к Луне ступень должна быть ЛЁГКАЯ. 1-тонная ступень улетит а 2-тонная - нет. И тяга двигателя тут не при чём, мощный двигатель только напрасно увеличивает сухую массу.
Вот скажи: почему на блок Л не поставили более мощный двигатель?

Незабываем что там достаточно быстро приборный отсек блока "А" выпотрошили и подрезали. При переходе на трёхступенчатый вариант. Выкинули почти все навесные отсеки наведения.

[m-s Gelezniak]

_Andrey пишет:

октоген

пишет:

Stalky пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Очень большая разница и не в плюс относительно Ангары.
Никогда не забывайте что Р7 была первой межконтинентальной баллистической ракетой. И год тагда был 57. И сделана бвла года за два. И на БД стояла и дплее, далее ... .

Короче, продолжайте кошмарить своего кореша Штангельциркуля/Штуцера, а всех прочих оставьте уже своим вниманием в покое. Есть ракета и она летает, с ней и будем работать.

2.04 т на ГСО-это ваше "летает"? Наверное как крокодил в анекдоте про прапорщика...

Напомню, что Р7 и Зенит не вывели вообще ничего и никуда, ни первым ни вторым пуском. С чего Вы вообще взяли, что 2 т это предел. Нужно ждать окончания ЛКИ, только тогда можно говорить о фактических (подтвержденных) цифрах.

В 57 году, небыло других достоверных методов отработки. И до Р7 такая конструкция нигде не летала.
A Протон вывел гдето 12-14 тонн в двухступенчатом варианте. По причине неготовности третьей.

[октоген]

mihalchuk пишет:  Если поставить РБ на плотных компонентах, то при мыслимых характеристических скоростях, обеспечивающихся 3-й ступенью и РБ имеем инверсию - плотное топливо лучше поставить вниз, эффективное водородное - наверх. Расчёты это подтверждают.
Отсюда - интересные выводы.
1. Ангара А5В (это, как я понял, вариант 3), предлагавшаяся для лунной программы, по своей сути лунной не является.
2. Помним, что масса ПТК-НП -14 т. Возможно, что прозвучавшие недавно оценки грузоподъёмности А5В - 37 т (на 2 т больше заявленной на НТС) - являются не конструкторскими находками, а попыткой натянуть свойства РН на минимальную массу пилотируемого корабля, с тем, чтобы используя предельную схему выведения (довыведение с помощью РБ, старт с угасающей орбиты) провести-таки облёт Луны пилотируемым кораблём.

Натягивают сову на глобус?  Ну и ставить водород ниже, а потом вонючий разгонник-это тоже не фонтан. Хотя эвропейцы такие извраты делали.

[m-s Gelezniak]

октоген пишет:

mihalchuk

пишет: Если поставить РБ на плотных компонентах, то при мыслимых характеристических скоростях, обеспечивающихся 3-й ступенью и РБ имеем инверсию - плотное топливо лучше поставить вниз, эффективное водородное - наверх. Расчёты это подтверждают.
Отсюда - интересные выводы.
1. Ангара А5В (это, как я понял, вариант 3), предлагавшаяся для лунной программы, по своей сути лунной не является.
2. Помним, что масса ПТК-НП -14 т. Возможно, что прозвучавшие недавно оценки грузоподъёмности А5В - 37 т (на 2 т больше заявленной на НТС) - являются не конструкторскими находками, а попыткой натянуть свойства РН на минимальную массу пилотируемого корабля, с тем, чтобы используя предельную схему выведения (довыведение с помощью РБ, старт с угасающей орбиты) провести-таки облёт Луны пилотируемым кораблём.

Натягивают сову на глобус? Ну и ставить водород ниже, а потом вонючий разгонник-это тоже не фонтан. Хотя эвропейцы такие извраты делали.

Эвропейцы и бородатую девочку делали.

[октоген]

 

Таки у нас две беды теперь: две лошадиных задницы и жесткая геометрия 5 унитазов в стартовом столе ангары.

[fagot]

Старый пишет:
Вот так здрасте! Ракету специально проектировали из всего готового что уже есть в ЦиХе. Потом вложили туеву хучу денег на "коренную реконструкцию отрасли под производство Ангары" и тут оказывается производственной базы нет.
Нет. Неправильно. Есть производственная база.

Мало ли, что проектировали и вложили, реально серийного производства нет, Полет только осваивает технологии, а в ЦиХе для УРМов протоновскую оснастку никак не применить и делают их силами опытного производства.

[fagot]

m-s Gelezniak пишет:
Эвропейцы и бородатую девочку делали.

Смех смехом, а летает до сих пор.

[NK]

mihalchuk пишет:
1. Ангара А5В (это, как я понял, вариант 3), предлагавшаяся для лунной программы, по своей сути лунной не является.

не является, она является половинкой в лучшем случае, а вообще, третьей частью

[fagot]

Старый пишет:
А что если Союз с блоком И не выведет к Луне не только 300 кг а вообще ничего?
 Для того чтобы улететь к Луне ступень должна быть ЛЁГКАЯ. 1-тонная ступень улетит а 2-тонная - нет. И тяга двигателя тут не при чём, мощный двигатель только напрасно увеличивает сухую массу.

Подозреваю, когда вы спросили о Востоке, Дмитрий рассматривал только его вариант для ЛЕО, т.к. строго говоря лунные варианты так еще не назывались, и тут действительно с точки зрения максимума мю ПН распределение ХС по ступеням не оптимально, но вот с точки зрения максимума массы ПН при заданной тяге ДУ - вполне оптимально.

[Старый]

fagot пишет: 
Подозреваю, когда вы спросили о Востоке, Дмитрий рассматривал только его вариант для ЛЕО, 

Естественно я спросил с подвохом.  

т.к. строго говоря лунные варианты так еще не назывались, и тут действительно с точки зрения максимума мю ПН распределение ХС по ступеням не оптимально, но вот с точки зрения максимума массы ПН при заданной тяге ДУ - вполне оптимально.

Ну так создавалась то ракета для запуска лунных станций и верхняя ступень разрабатывалась как разгонный блок. А уж потом была адаптирована для запусков на ЛЕО.

[Temir Umurzakov]

http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/65801-na-smenu-sojuzu-pridjot-feniks.html

Роскосмос планирует с 2018 года приступить к разработке новой ракеты-носителя среднего класса на смену семейству "Союз", создание которого началось еще при Сергее Королеве.

Об этом сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли. "Техническое задание на разработку ракеты-носителя среднего класса должно быть подготовлено Роскосмосом в течение 2016-2017 годов. С 2018 года планируется приступить к опытно-конструкторским работам по данной тематике, под названием "Феникс", - сказал он.

Собеседник агентства отметил, что с 2018 по 2025 год Роскосмос планирует направить на эти работы свыше 30 млрд рублей.

Другой источник в отрасли рассказал ТАСС, что инициатива разработки новой ракеты принадлежит самарскому РКЦ "Прогресс". По предварительным данным, носитель должен быть моноблочным и способным выводить на низкую околоземную орбиту не менее 9 тонн полезной нагрузки, то есть занять нишу между существующими ракетами "Союз" и "Зенит". Самарское предприятие предлагает использовать в качестве топлива сжиженный природный газ, но рассматривается и стандартный вариант с керосином и водородом. В перспективе "Феникс" предлагается использовать в качестве модуля для создания ракет-носителей большей грузоподъемности. Для разгонного блока может быть использован задел по "разгоннику" "Фрегат" производства НПО им. Лавочкина.

Как пояснил собеседник агентства, необходимость создания новой ракеты среднего класса обусловлена тем, что в перспективе отечественная космонавтика делает ставку на модульную ракету "Ангара". Однако при нештатной ситуации при запуске легкой версии "Ангары" до окончания расследования придется приостанавливать пуски всего семейства носителей, подчеркнул источник. Чтобы иметь в запасе вариант, способный обеспечить выведение малых и средних полезных нагрузок, и планируется разработать новую ракету, добавил он.

Эта новость должна обрадовать уважаемого Старого...

[Старый]

fagot пишет: 
Мало ли, что проектировали и вложили, реально серийного производства нет, Полет только осваивает технологии, а в ЦиХе для УРМов протоновскую оснастку никак не применить и делают их силами опытного производства.

Так что ж мешает опытному производству делать больше одной ракеты в год?

[mihalchuk]

KR пишет:

mihalchuk пишет:
1. Ангара А5В (это, как я понял, вариант 3), предлагавшаяся для лунной программы, по своей сути лунной не является.

не является, она является половинкой в лучшем случае, а вообще, третьей частью

Ни третьей, ни четвёртой. Она проигрывает совокупно варианту 4 и по массе, выводимой к Луне, и по стоимости кг ПГ, и по количеству геморроя на этот килограмм. А вот на низкую орбиту А5В выводит больше.

[Александр Ч.]

mihalchuk пишет:
А вот на низкую орбиту А5В выводит больше.

И именно в этом её задача

[sychbird]

Старый пишет:

fagot пишет:
Мало ли, что проектировали и вложили, реально серийного производства нет, Полет только осваивает технологии, а в ЦиХе для УРМов протоновскую оснастку никак не применить и делают их силами опытного производства.

Так что ж мешает опытному производству делать больше одной ракеты в год?

То, что оно опытное, да еще столичное.   Мошна совсем развяжется и уж не завяжется.

[Штуцер]

LRV_75 пишет:
Будь у меня полномочия Берии (типа нашего Рогозина сейчас) ... уж Вы бы у меня работали в отрасли (критика будет преследоваться не по закону). Тут еще обширный список "отлынивающих"

 А Вы сами?

[fagot]

Старый пишет:
Так что ж мешает опытному производству делать больше одной ракеты в год?

Подозреваю, что 5 УРМ-1 в год для него потолок, да еще и экономическое положение ЦиХа неблестящее, поэтому все средства сейчас направлены на раскрутку производства в Омске, а в самом ЦиХе УРМы делаться не будут.

[m-s Gelezniak]

fagot пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Эвропейцы и бородатую девочку делали.

Смех смехом, а летает до сих пор.

Им повезло отчасти, у них ЦиХа нет.