И опять про Ангару

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Если "выкинуть" дросселирование придется увеличивать ЦБ, что не дает особого выигрыша, но добавляет геморроя.

Не прийдётся. Все пять УРМ надо использовать как единую первую ступень. Без псевдовторой ступени.

[Старый]

Alexandr_A пишет:

Старый пишет:
А почему об этом молчат изобретатели чюда 21 века?

Не чюдо и достаточно древнее, но в СССР были еще более чудесные задачи. Например создать РН на 100 тонн и челнок "скопировать" и твердотопливные МБР не уступающие пиндосским. 

Но её ж называют "ракетой 21 века"? Или уже всё?  

Маск не молчит, китайцы вроде тоже, но у них сейчас приоритет за созданием нормального ЖРД уровня РД-191.

Я ж и говорю: так почему ж больше никто не использует "гениальный" пепелив? Хотя идея известна всем как минимум с Циолковского.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Если "выкинуть" дросселирование придется увеличивать ЦБ, что не дает особого выигрыша, но добавляет геморроя.

Не прийдётся. Все пять УРМ надо использовать как единую первую ступень. Без псевдовторой ступени.

Тогда надо увеличивать вторую (кторая сейчас третья), а для этого нужен двигатель увеличенной тяги.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет:
Если сделать центральный УРМ толщиной с УРМ-2, заправить в него вдвое больше топлива и поставить РД-180 то можно получить требуемые 24.5 тонны, а может и 25.

Для увеличения же Мю пн надо перераспределять топливо а не тягу.

Не в два раза больше топлива в УРМ-2М (метафизический), а в 4-ре.
Ну, примерно.

Так я ж не про Тризенит а про возможные пути спасения гениального пятисосисочного чюда.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Тогда надо увеличивать вторую (кторая сейчас третья), а для этого нужен двигатель увеличенной тяги.

Да. А что делать? Другого способа спасения нет. 
Увеличение запаса топлива в верхней ступени это единственный способ спасения. А то что двигатель тягой 30 т идёт ракете такого класса как корове седло я лет 15 уже талдычу. 
Нет подходящего двигателя? Ну пусть на худой конец задроселированный до упора РД-191 поставят. Какраз подойдёт. Можно даже не до упора а на 50%. 

[Дмитрий В.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий В. пишет:
увеличивать ЦБ, что не дает особого выигрыша, но добавляет геморроя.

Чиста из любопытства - нарастить или укоротить УРМ - это много геморроя?

В принципе, оптимальная заправка УРМ-1 (при стартовой массе 773 т) составляет где-то 113 т. Соответственно, на ЦБ надо увеличить РЗТ до 202 т. Т.е. ББ укоротится примерно на 3 м, а ЦБ удлинится на 12 м. С точки зрения технологии производства - тьфу! Придется переделать сварочные стенды ББ и ЦБ (+переделать БКС, датчики уровня и все элементы конструкция которых зависит от длины блока). Но, естественно, удлинение ракеты на 12 м - это ощутимо с точки зрения динамики, прочности и т.д. Зато и грузоподъемность увеличится где-то до 28+ т без всякого водорода.

ЗЫ. Забыл добавить: ракету, конечно придется переработать всю.

[Старый]

Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет. 
 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет.

А двигатель - заново разрабатывать? (еще лет 10)

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет.

А двигатель - заново разрабатывать? (еще лет 10)

Наверно всётаки попроще чем городить водородный УКВБ? 
Однако я ж тебе говорю: поставь задроселированный до 50% РД-191, раз больше нечего. 
Заодно резерв на вырост останется. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет.

А двигатель - заново разрабатывать? (еще лет 10)

Наверно всётаки попроще чем городить водородный УКВБ?
Однако я ж тебе говорю: поставь задроселированный до 50% РД-191, раз больше нечего.
Заодно резерв на вырост останется.

Для УКВБ по крайней мере один двигатель (РД0146) уже проходит огневые испытания. ну, и с водородом Мпг гораздо выше, ты же знаешь. А, значит, и удельная стоимость выведения будет ниже.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:
Так я ж не про Тризенит а про возможные пути спасения гениального пятисосисочного чюда.

Как это выглядит с точки зрения метафизики:

Развитие.

Вот РД-180 действительно "есть", даже со статистикой, в отличие от состояния с РД-191 на начало проекта "Ангара".

Какой там у Хруничева "следующий" "освоенный диаметр"?

3,9? Или сразу Протоновский?

Вот и впендюрить в то, что есть, УРМ "следующего поколения" центральным блоком, особенно, если это не потребует существенной переделки стартового стола или если это можно еще успеть учесть для Восточного?

А уж там, собирать ли сосисечники из нового УРМа, нет ли  - решать по мере поступления задач.

[ааа]

Надо на центральный блок поставить РД-180, а между центральным блоком и третьей ступенью надкалиберный дополнительный топливный бак.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Для УКВБ по крайней мере один двигатель (РД0146) уже проходит огневые испытания. ну, и с водородом Мпг гораздо выше, ты же знаешь. А, значит, и удельная стоимость выведения будет ниже.

Водород при выведении на ЛЕО не даёт такого преимущества как на более высокие орбиты (см Сатурны-1 да и вообще) 
Зато сильно увеличивает себестоимость. 
Так что и насчёт мю пг и насчёт удельной стоимости выведения я бы не был столь оптимистичен. 
Какая у нас тяга РД-0146? Сколько их прийдётся ставить? Лавры Сатурна-1 с шестью RL-10  и 10 тоннами ПН не дают некоторым покоя.  

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Если заправку верхней ступени сделать тонн 70-100 то можно применить на ней нормальные несущие баки (не то что счас) и заодно и конструктивное совершенство вырастет.

А двигатель - заново разрабатывать? (еще лет 10)

Однако я ж тебе говорю: поставь задроселированный до 50% РД-191, раз больше нечего.
Заодно резерв на вырост останется.    

Для УКВБ по крайней мере один двигатель (РД0146) уже проходит огневые испытания. ну, и с водородом Мпг гораздо выше, ты же знаешь. А, значит, и удельная стоимость выведения будет ниже.

Однако я нашёл тебе двигатель. Почему не вижу радостной реакции? Почему вдруг перевод стрелок на водород?

[mihalchuk]

Дмитрий В. пишет:
Судя по сообщениям инсайдеров никто всерьез переливом в ЦиХ не занимается (в смысле на уровне "намерений внедрить"    . Все изыскания по переливу пока ограничиваются двумя докладами на Королёвских чтениях (с картинками в PowerPoint)

Кто ж в ЦиХ будет заниматься модернизацией, если нет финансирования. А если это не модернизация, а доведение характеристик, то это сделать не дадут, пока все ответственные по-тихому не разбежались.

[Cepёгa]

Сейчас даже в МО, для которого делалась Ангара, начали считать деньги. А5 сейчас стоит как минимум раза в 2 дороже чем она должна была бы стоить для коммерческих пусков, а с водородом будет ещё дороже, что сузит до минимума возможные ПН для неё. Слабый рубль в какой-то мере пока исправляет положение, но только до тех пор, пока он слабый.

[ГДТ]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Развитие.
Вот РД-180 действительно "есть", даже со статистикой

Да.

ааа пишет:
Надо на центральный блок поставить РД-180

И Да!

[Salo]

Старый пишет:

ГДТ пишет:
УРМ-1 дают возможность снизить тягу в центре после определённого момента, но с таким маленьким центром как сейчас это не сильно помогает.
А если в центр воткнуть РД-180 и таким образом увеличить ЦБ?

То это будет другая ракета. После трёх полётов на новой ракете начали менять ступени.
Мы строили-строили, и наконец построили...

Это был бы идеальный вариант. Но для начала можно рассмотреть возможность экономии с помощью РД-180 в центре )

Откуда экономия то? Установка РД-180 это тупое увеличение тяги, стартовой массы и соответственно ПН на 20%. Если сделать центральный УРМ толщиной с УРМ-2, заправить в него вдвое больше топлива и поставить РД-180 то можно получить требуемые 24.5 тонны, а может и 25.

Для увеличения же Мю пн надо перераспределять топливо а не тягу.

Если на боковые УРМы поставить РД-180 а на центральном оставить РД-191, но запускать его по окончании работы боковых (тандем с продольным делением), то получаем с Восточного 31,5 т ПН не меняя РЗТ в блоках.
Тяговооружённость правда около 2-х.

Кстати Ангара-3, сделанная по такой схеме, выводит  около 17 тонн (тяговооружённость 1,6), а в случае запуска и дросселирования двигателя от Земли около 17,5 тонн при прежних РЗТ в блоках (тяговооружённость 1,7).

Максимальный диаметр РД-180 3,2 м и поэтому с размещением его в ХО УРМ-1 проблем не будет.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так, не надо тупо, надо - с умом. Увеличение тяговооруженности 1-й ступени позволяет увеличить третью ступень и получить ощутимый прирост Мпг.

Новая верхняя ступень это опять уже другая ракета.
Тут можно и без новых двигателей - недолить тонн по 10 в УРМы а залить их в третью - вот и нормальная третья ступень.
В этой ситуации дросселирование центрального УРМ теряет смысл, использовать все пять УРМ как единую первую ступень (снятие системы разделения, управления по крену ЦБ и пр. снизит сухую массу) и можно уже попытаться получить более-менее оптимальную РН и выжать необходимые 24 тонны.

Третья у Ангары-А5 даже немного переразмерена для РД0124А. А 24,5 т получаются и в текущей конфигурации.

[Salo]