И опять про Ангару

[TDMS]

Hilbert пишет:
Нужны ли вам специалисты по электронным системам зажигания, если вы производите только дизельные модели авто?  

Конечно нужны. Чтобы делать предпусковые подогреватели

[TDMS]

mihalchuk пишет: 
Посмотрим с другой стороны. Предположим, условно, количество технологических операций увеличилось в 6 раз, количество видов технологических операций - в 1,2 раза. Можно ли из этого сделать вывод, что изделие будет дороже? Думаю, что нет - информации недостаточно. Дело в том, что технологических операций очень много, некоторые из них выполняются в течение одного дня, на другие хватает часа и менее. В году примерно 200 рабочих дней. Специалисты нужны на постоянной основе, а не шабашники, им нужно платить круглый год, круглый год нужно содержать предприятие, на котором собираются ракеты. Так что всё зависит от темпов пусков, и далее нужно считать, что выгоднее. 
                
                  

Если исходно считать, что маленькая одноблочная ракета, полученная из УРМ-1,2,3 и ракета сделанная под целевую нагрузку имеют одинаковые ТТХ - да, ваша арифметика имеет смысл. Но это в принципе не так.

Вот вам две линейки изделий: - Ангара - 5, состоящая из 4 почти одинаковых боковых блоков и ее гипотетический конкурент -  моноблок первой ступени. На заводе, где делают блоки для А-5, делаем блоки для А-1, для альтернативной легкой ракеты строим еще один завод.

Мой оппонент утверждает, что производя 20 маленьких и 2 большие ракеты в год, мы можем добиться большей экономической эффективности, унифицировав их. Применительно к реальной Ангаре - это 30 блоков первой и второй ступеней (УРМ-1) и 30 блоков второй и третьей ступени (УРМ-2) 


Альтернативная маленькая одноблочная ракета будет выгоднее, чем ее конкурент из УРМ, потому что:
1. Ниже прочностные требования. Не мне вам объяснять, почему так и что из этого следует.
2. Лучше подобранны массы ступеней
3. Правильнее подобрана степень расширения сопла первой ступени
4. Дешевле двигатель первой ступени (нам не требуется надежность, близкая к 1, не требуется дросселирование на 30%)

Самое скромное - ракета будет поднимать на 10% больше, при себестоимости на 10% меньше. Или при той же грузоподъемности на 25% дешевле. Т.е. каждая пятая ракета "бесплатно". Аналогично, если владелец двух заводов для  производства больших и маленьких ракет один (государство), то при условно равной цене 20 маленьких ракет одна большая - бесплатно.

Может ли две Ангары-5 стоить как один моноблок? Никогда. Попытаетесь увеличить объемы производства - тогда себестоимость моноблока снизится  ниже себестоимости Ангары.

В общем, как это ни удивительно, а Старый прав.

[Старый]

Hilbert пишет:

Старый пишет:
Нет, два завода и две специальных ракеты дешевле чем один завод и одна универсальная ракета.
Весь мир держит два завода и две ракеты.

Нет, дороже, зачем отрицать очевидное?    

Ну давайте посмотрим. 
Соединённые в пучёк пять лёгких Ангар (хорошее название, не имеет родительного падежа) не в состоянии заменить Протон. Спасение возможно только применением водорода. (Это сказал её гл. конструктор, думаю спорить не будете). 
Итого вам приходится создавать в стране водородную школу, водородную инфраструктуру в т ч. на космодромах и само собой соответствующее производство на заводе. 
 Обойдётся всё это дешевле чем сохранение завода в Самаре для производства Союзов? 
 Вы хотели сэкономить, в итоге разорились на дорогостоящую водородную инфраструктуру. 
Смотрим дальше. Мы ведь обсуждаем не абстрактные "массовые-немассовые", "универсальные-неуниверсальные". Мы обсуждаем конкретные варианты. 
 Для того чтоб вывести на ЛЕО 36 тонн что надо для Ангары-5 и Тризенита? 
 Не факт что Ангара-5 даже с КВТК выведет на ЛЕО 35 тонн. Сатурн-1 с аналогичной ступенью выводил максимум 18 тонн. Ну пусть выведет. 
Тогда в случае Ангары надо 6 ракетных блоков с 6 двигателями. Это будет пять РД-191 и один большой водородный. И водородная база впридачу.
В случае Тризенита надо 4 ракетных блока и 4 двигателя. Это будут три РД-171 и один РД-191. Никакого водорода. 
Что получается дешевле? 

Можно посчитать без водорода. Ангара-5 пусть выводит 24 тонны, Тризенит - 36 тонн. 
Чтоб вывести 72 тонны надо три Ангары-5 или два Тризенита. 
В случае Ангары это 18 блоков и двигателей, в случае Тризенита - 8 блоков и двигателей. Что дешевле? 
Напомню: баки Тризенита это баки Протона, двигатели - серийные РД-171. 

Ещё далее. Вы сказали что с унификацией можно закрыть завод в Самаре. 
Смотрим. Тризенит в моноблочном варианте легко с запасом заменяет Союз-2б. То есть завод тоже можно закрыть. И вместо пятиблочного пятимоторного Союза мы будем иметь двухблочную ракету в унификации с тяжёлой. То есть обычная мировая практика - унификация средней и тяжёлой ракеты. 
В итоге что получается дешевле и эффективнее? 
И почему вы не заметили варианта замены Союза Однозенитом? А ведь тут многие говорили что Союз устарел. 

Итого в любом варианте как ни смотри один завод с Ангарой  получается дороже чем два завода для нормальных ракет.

[Старый]

Hilbert пишет:

Старый пишет:
Не, я тоже за "трёхзенит" из трёх больших модулей, но пять лёгких???    

Какая разница - три, пять или десять, что за глупая нумерология    

Вот и я думаю: почему все так зацепились за пять блоков? 

Если выигрыш от унификации будет достаточен - можно и три, и пять...число не имеет значения.

Мировой опыт в любой области показывает что "унификация" путём набора большого из нескольких маленьких не даёт выигрыша а даёт проигрыш.

[George]

TDMS пишет:
Альтернативная маленькая одноблочная ракета будет выгоднее, чем ее конкурент из УРМ, потому что:

ИМХО, эти выгоды будут нивелированы, потому что спрос на легкие РН невелик и завод будет недогружен.

Это же и с моноблоком.

В итоге, легкие, средние и тяжелые РН собираются на одном заводе, сборочное производство одно. К тому же стоит учитывать, что навыки персонала поддерживаются на хорошем уровне, что повышает надежность производства.

[George]

Старый пишет:
Соединённые в пучёк пять лёгких Ангар (хорошее название, не имеет родительного падежа) не в состоянии заменить Протон. Спасение возможно только применением водорода.

Для Плесецка. На Восточном "А5" заменяет "Протон" с запасом.

[Сергей Капустин]

Спойлер

ТОВАРИЩИ!!! я с большим удовольствием читал этот форум, узнавал технические детали и факты. Но вот куда не зайду сейчас - везде Ангара, Ангара, Ангара... надо и не надо, ладно бы технические детали, так в экономику уперлись - и что характерно никто количественных расчетов не делает. ПОЖАЛУЙСТА!!! Давайте создадим отдельную тему "Целесообразность и экономика Ангары в сравнении с другими РН" и там будем до посинения флудить, а не перебивать все в других темах в кучу.

[свернуть]

[George]

Старый пишет:
Смотрим. Тризенит в моноблочном варианте легко с запасом заменяет Союз-2б.

Зачем менять "С-2"? Это же пилотируемая РН.

[George]

Старый пишет:
А ведь тут многие говорили что Союз устарел.

Для конечного потребителя все равно, какие у него двигатели, и на азот с перекисью им начхать. Оному важны надежность и цена. Тут все ок.

[George]

Старый пишет:
нормальных ракет.

Ваши предложения морально устарели. Если и тратится на новые РН, то либо на сверхтяжелые, либо на частично многоразовые. ИМХО.

[Дмитрий Виницкий]

И то, и другое с трудом входит в "нормальные ракеты".

[Павел73]

George пишет:

Старый пишет:
нормальных ракет.

Ваши предложения морально устарели. Если и тратится на новые РН, то либо на сверхтяжелые, либо на частично многоразовые. ИМХО.

Зенит - ТриЗенит - лучшая основа для таких ракет.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Виницкий пишет:
И то, и другое с трудом входит в "нормальные ракеты".

Осталось понять что есть нормальная ракета. По мне так Спейс Шаттл не ракета вовсе.
 

[Bell]

Сергей Капустин пишет:
ТОВАРИЩИ!!! я с большим удовольствием читал этот форум, узнавал технические детали и факты. Но вот куда не зайду сейчас - везде Ангара, Ангара, Ангара...

Так топик про Ангару - самое место

[George]

Павел73 пишет:
ТриЗенит - лучшая основа для таких ракет.

Для сверхтяжелой согласен. Но она не требует замены "А5". Оная заменяет "Протон", это ее основная цель.

Две ПУ на Восточном для "А5" и "Протон" заменен.

РН на основе "Зенита" не попадают в НП "А", кроме "А3".

Но от "Зенита" в России отказались вообще.

[NK]

не понятно, почему вдруг для моноблока нужно строит еще один завод? 
Сборочное производство не означает нового завода.

[alex1664]

В экономику легкой Ангары добрые Самаритяне Самарцы воткнули хороший такой осиновый кол. Я даже не могу предположить, какой серийности надо достичь, чтобы перебить по этому показателю Союз 2В с его центральным и единственным блоком.  Да с учетом сохранения гарантированных мощностей и заделов для пилотируемой космонавтики. Да если еще посчитать в стоимость необходимую и имеющуюся стартовую инфраструктуру.

[m-s Gelezniak]

George пишет:

Павел73

пишет:
ТриЗенит - лучшая основа для таких ракет.

Для сверхтяжелой согласен. Но она не требует замены "А5". Оная заменяет "Протон", это ее основная цель.

Две ПУ на Восточном для "А5" и "Протон" заменен.

РН на основе "Зенита" не попадают в НП "А", кроме "А3".

Но от "Зенита" в России отказались вообще.

Ну будет четырёхметровый "Рассвет" с 171ым, делов то.
   
 

[Павел73]

George пишет:

Но от "Зенита" в России отказались вообще.

Зенит - это не тот, что с Южмаша. Это гипотетический УРМ с РД171 в протоновском диаметре 4,1 м, производства ЗиХ.

[Старый]

Hilbert пишет: 
Бездумное копирование чужого опыта вредно, "все так делают" - не аргумент.

Бездумное отрицание мирового опыта куда как более вредно. 

Давайте посмотрим идею Ангары-5 в целом как идею набирать большое из маленького. 
По ракетам я вам показал но для дилетанта это не так очевидно. То что никто в мире не набирает тяжёлую РН из пяти лёгких может быть отвергнуто как заговор баблопопильщиков или просто не догадались. 

Давайте построим аналогии на примере самолётов. 
Например почему бы в авиации не сделать единый унифицированный двигатель? Ведь тогда можно будет закрыть все заводы и оставить один высокомеханизированный который будет выпускать очень дешовые двигатели за счёт массовости и серийности. Например двигатели для Суперджета тягой 8 тонн. А двигатели тягой 16, 24, 32, 40, 48 и 56 тонны для других самолётов заменяем двумя, тремя, четырьмя, пятью, шестью и семью моторами от Суперджета. На Боинг-777 поставим 14 двигателей, на Мрию - 18. Представляете какая будет серийность и унификация? Причём если потребуется тяга ещё больше то не надо будет разрабатывать новый двигатель а можно будет добавить ещё пару-т ройку моторчиков от Суперджета. 
 Как вы объясняете сами себе: почему никто так не делает? Почему предпочитают иметь на самолёте не 18 и не 12 а всего лишь два двигателя? Соответственно выпуская двигатели разных типов и тяг? Кроме "заговор двигательнорй мафии" есть ещё какие варианты? 

 А ведь можно пойти с унификацией и дальше. Можно унифицировать и фюзеляж. А необходимую пассажировместимость обеспечивать многофюзеляжностью. Варьируется только размах крыла (вставкой унифицированных межфюзеляжных секций), а всё остальное унифицированное. Надо вам 100 пассажиров - ставите один фюзеляж. 200 - два. Больше пяти я думаю не потребуется. Хотя если включить в унификацию и А-380 то можно и восемь. И соответственно 16 моторов от Суперджета. Вот она, унификация! Представляете как всё будет дёшово и массово! 

Как вы себе объясняете: почему никто так не делает? 


Ладно, авиация это высокие материи тоже не всем доступные. Давайте спустимся на землю. Автомобили. 
Вы не находите что держать отдельные заводы для легковых машин и грузовиков это расточительно? И вообще производить столь разные машины как легковушки и самосвалы? А ещё есть и автобусы! 
 Почему бы всё не унифицировать? Почему бы не возить песок на легковушках? Цепляяем прицеп, насыпаем и вперёд. Прицеп ведь проще и дешевле чем грузовик. Опять же достоинство - в свободное от перевозки песка время можно возить пассажиров, не то что на самосвале. Представляете какая будет массовость, серийность и дешевизна? Это сколько надо легковушек чтоб заменить один китайский песковоз? Представляете какя будет массовость в производстве одинаковых колёс? 
 Если вдруг паче чаяния груз будет большой и неделимый и его будет нельзя раскидать по багажникам и прицепам то можно соединить в пучёк пять легковушек. Одну по центру и четыре по углом. Сверху ставим единую раму а на неё грузовую платформу. И погнали. Прошу отметить: унификация абсолютная - количество легковушек под платформой ничем не ограничено. А можно вместо платформы поставить автобусный кузов. И посадить пассажиров и туда и в салоны. Платформы конечно полностью унифицировать не удастся но по ходовой то части унификация абсолютная!

 Как вы себе объясняете - почему никто так не делает? Кроме заговора самосвальной мафии другие варианты есть? 


Ну и теперь ответьте самому себе: почему подобные решения в отношении ракет-носителей вы считаете эффективными?