И опять про Ангару

[m-s Gelezniak]

Hilbert пишет:

Regular

пишет:
И останемся без космоса. Вообще.

Да ну, зачем заламывать руки.

Ангара взлетела, теперь испытания, доводка, постановка в серию, где возможно - удешевление, параллельно - наращивание возможностей...и постепенный отказ от Союза и Протона.

Да-да-да ...
у этой конторы только дорогостоящий лом получается.

[Hilbert]

m-s Gelezniak пишет:
у этой конторы только дорогостоящий лом получается.

У других и этого нет

[TDMS]

Hilbert пишет: 
Возможно, здесь упускается важный момент - унификация семейства РН Ангара.

Нет, не упускается. Напротив, подчеркивается, что на сегодняшний день, есть один заказанный носитель - Ангара-5. Если и Ангара-1 и Ангара-3 получат самостоятельную жизнь, я изменю свое мнение и признаю, что был не прав. Но на сегодня в лице А1 мы пока имеем очень дорогое изделие, которое на рынке самостоятельно не выживет, а А3 пока вообще не существует.

Это конечно не ошибка конструкторов. Это ошибка людей, выбравших размерность ракеты. Почему была выбрана такая маленькая размерность блока  - ХЗ. Возможно не хотели исходно попадать в размерность Союза, может быть надеялись на большое количество пусков А1, может быть просто показалась красивой идея супер-универсальной ракеты от 3 до 35 тонн. Это теперь уже не так важно. Важно, что теперь с этим решением надо что-то делать.

Хотя наверняка и руководство ЦиХ, и многие люди в МО и Роскосмосе имеют прямо противоположную точку зрения. Коммерческие пуски? А нафига? Бегать, убеждать, презентовать, с Маском бодаться. Для этого есть давно проверенные и не очень дорогие носители. А у нас есть новая госпрограмма, под нее выделены (или будут выделены) средства. Пойдем медленно и вые%%м все стадо. На наш век хватит. 

В принципе, будь я среди этих людей, наверняка так бы и думал. Ну или делал вид, что все ОК.

[m-s Gelezniak]

Hilbert пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
у этой конторы только дорогостоящий лом получается.

У других и этого нет

Без "других" Сейчас бы ниначём не летали. В том числе и Протона не было бы.
А с учётом, что эта петарда съедает из бюджета, ничего не давая в замен. Не будет и того что есть. Неговоря уже о перспективе. 

[sychbird]

Самое дорогостоящее при создании нового РКК- это разработка, испытание и подготовка производства новой ракеты. И это в целом все рискованные затраты, как в стоимостном измерении, так и с точки зрения технического риска непопадания в диапазон допустимых затрат, и оптимальных сроков создания.  А также  с точки зрения  вероятности оптимального  выбора ТТХ.

И все промышленные конгломераты и заказывающие у промышленности государственные структуры везде и всегда стремятся избежать этих рисков и затрат, до последнего выжимая модернизационные возможности и комбинируя новые носители из имеющихся в производстве ракетных блоков и модулей. Никто не желает рисковать за всего  лишь  вероятностную возможность выигрыша.

Кроме ничем не рискующих сторонних наблюдателей и доброхотов    

ЦИХ первым в мире изначально пошел на модульность при создании абсолютно нового носителя. (если не считать Сатурн 1А, не получивший развития)
И сколько критики не будут брызгать слюной, конечный результат этого выбора на данной стадии не выявлен ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения удовлетворения стратегических потребностей.

Любое предложение перейти для подтверждения критического отношения к анализу затрат осуществленных и  альтернативных встречается в демагогические штыки. По понятным причинам отсутствия исходных данных для анализа. (хотя кое что Коптев и озвучил но отнюдь не все).

Отсутствие данных не возможно перекрыть накалом эмоций. Хотя и очень хочется.  

[Hilbert]

TDMS пишет:
Почему была выбрана такая маленькая размерность блока- ХЗ.

Для вывода ПН, которые сейчас выводит Рокот.

TDMS пишет:
Но на сегодня в лице А1 мы пока имеем очень дорогое изделие, которое на рынке самостоятельно не выживет, а А3 пока вообще не существует.

Если отпадет потребность в ПН, которые выводились Рокотом, Днепром и Зенитами, то выбранная размерность УРМ Ангары безусловно будет ошибкой.

[Hilbert]

m-s Gelezniak пишет:
Без "других" Сейчас бы ниначём не летали. В том числе и Протона не было бы.

Причудливая логика

[m-s Gelezniak]

sychbird пишет:
Самое дорогостоящее при создании нового РКК- это разработка, испытание и подготовка производства новой ракеты. И это в целом все рискованные затраты, как в стоимостном измерении, так и с точки зрения технического риска непопадания в диапазон допустимых затрат, оптимальных сроков создания. А также с точки зрения вероятности оптимального выбора ТТХ.

И все промышленные когломераты и заказывающие у промышленности государственные структуры везде и всегда стремятся избежать этих рисков и затрат, до последнего выжимая модернизационные возможности и комбинируя новые носители из имеющихся в производстве ракетных блоков и модулей. Никто не желает рисковать за всего лишь вероятностную возможность выигрыша.

Кроме ничем не рискующих сторонних наблюдателей и доброхотов

ЦИХ первым в мире изначально пошел на модульность при создании абсолютно нового носителя. (если не считать Сатурн 1А, не получивший развития)
И сколько критики не будут брызгать слюной, конечный результат этого выбора на данной стадии не выявлен ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения удовлетворения стратегических потребностей.

Любое предложение перейти для подтверждения критического отношения к анализу затрат осуществленных и альтернативных встречается в демагогические штыки. По понятным причинам отсутствия исходных данных для анализа.

Отсутствие данных не возможно перекрыть накалом эмоций. Хотя и очень хочется.

Есть такое понятие как "канструкция отжата". В данном случае конструкция ангары отжата (сложность или невозможность модернизации) ещё не родившись. А рождение носителя это не "ракета улетела" как тут многие думают, а вывод расчетной нагрузки с расчетными параметрамию или очень бльзко к ним (единицы процентов).

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Есть такое понятие как "канструкция отжата". В данном случае конструкция ангары отжата (сложность или невозможность модернизации) ещё не родившись.

Хорошее понятие. Лучше делать неотжатую (сырую) ракету, а потом рубить бабло на улучшении характеристик.

[fagot]

sychbird пишет:
ЦИХ первым в мире изначально пошел на модульность при создании абсолютно нового носителя. (если не считать Сатурн 1А, не получивший развития)

Вообще-то первыми были Локхид с Атласом-5 и Боинг с Дельтой-4, это если не считать их не абсолютно новых предшественников.

[Штуцер]

m-s Gelezniak пишет:
Да-да-да ...
у этой конторы только дорогостоящий лом получается.

Вы бы высунули голову из раковины и свою контору воспели. А то анонимные вопли хз кого уже утомили.

[Salo]

Hilbert пишет:

TDMS пишет:
Почему была выбрана такая маленькая размерность блока- ХЗ.

Для вывода ПН, которые сейчас выводит Рокот.

Циклон-3.

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, кто мне укажет какую-то "новость" в "Ангаре", а то я там ничего младше технологий 60-х голов не вижу. Абсолютно новый и принципиально новый - разные понятия.

[Чебурашка]

Первая в мире модульность - походу Сатурн-1B и Сатурн-5
2-ая ступень Сатурна-1В практически идентична 3-ей ступени Сатурна-5

[mihalchuk]

fagot пишет:

sychbird пишет:
ЦИХ первым в мире изначально пошел на модульность при создании абсолютно нового носителя. (если не считать Сатурн 1А, не получивший развития)

Вообще-то первыми были Локхид с Атласом-5 и Боинг с Дельтой-4, это если не считать их не абсолютно новых предшественников.

Какой Атлас-5. Протон!

[Старый]

sychbird пишет:
ЦИХ первым в мире изначально пошел на модульность при создании абсолютно нового носителя. 

Последним в мире. Правда предыдущие успели остановиться на этапе проработки концепции а этих остановить было некому. 
В итоге пока единственная в мире модульная РН - Хэви Дельта. Три модуля. 

[Старый]

TDMS пишет: 
Почему была выбрана такая маленькая размерность блока - ХЗ. 

Под "унификацию" с Космосом-3М. 
Конкретный размер - под четвертинку РД-170 и баки от УР-200. 

[Старый]

Hilbert пишет: 
Универсальный принцип - более тяжелые ракеты спокойно собираются из более легких собратьев.

Нигде и никогда. Нет такого принципа. 

Маск собирает же Фалкон 9 Хеви из Фалкон 9.

Из пяти?   А Флакон-9 со стартовой массой 500 тонн и ПН 4.5 тонны на ГПО - это лёгкая РН? 
Не, я тоже за "трёхзенит" из трёх больших модулей, но пять лёгких??? 

Вопрос в балансе между выигрышем от унификации производства и проигрышем в стоимости выведения от неоптимальности изделий.

Да ужжж, вот на этом вопросе и споткнулись все предыдущие прожекты. А этих некому было остановить.

[Старый]

Hilbert пишет:

Старый пишет:
Дешевле два завода.
А что, заводы по производству Союзов и МБР мы уже закрываем?

Дешевле, конечно, один завод.

Нет, два завода и две специальных ракеты дешевле чем один завод и одна универсальная ракета.
Весь мир держит два завода и две ракеты. 

Конверсионные РН рано или поздно кончатся. Союзы и Протоны - да, закрываем.

Вы закрываете Союзы?   Кто это "вы"? 
А производство МБР в т.ч. тяжёлой жидкостной МБР вы тоже закрываете? 

[Старый]

Regular пишет:
Конверсионные РН рано или поздно кончатся. Союзы и Протоны - да, закрываем.
И останемся без космоса. Вообще.

Собственно об этом и говорят: спасти Ангару можно только в принудительном порядке закрыв всё остальное.