И опять про Ангару

[TDMS]

sychbird пишет:
Насчет коммерческих перспектив Ангары. Ну, ясен пень, что в первую очередь будут иметь значение набор статистики по пускам, и второе, не менее важное, цена килограмма нагрузки на орбите для клиента, желающего приобрести транспортную услугу.

"Набор статистики" дает добро или наоборот ставит шлагбаум на запуск особо ценных спутников и влияет на стоимость страховки. Поэтому на первое место, если говорим о коммерции его ставить странно. Если у ракеты совсем плохая статистика, то на ней вообще ничего запускать не будут. Ибо страховщики с коммерсантами сдрыснут, а федералам надо госпрограммы выполнять, а не судиться по страховым случаям.

sychbird пишет:
Себестоимость целиком будет определяться эффективной организацией производственного цикла,объемом производства, эффективно выстроенными кооперационными связями.

Как из выступления генсека на 20 съезде. Смысл понять можно, но приставить можно хоть к танку, хоть к запорожцу. Мы же с вами тут вроде про Ангару?  Смотрите и опровергайте:
1) Производство. У Ангары -5 - четыре блока первой ступени. Есть тут кто-нибудь, кто в состоянии доказать, что производство 1 блока первой ступени моноблочной ракеты (некоего конкурента Ангары) будет дороже 4-х блоков Ангары? Расход материалов? Количество технологических операций? Снижение себестоимости за счет серийности, говорите? Серийные изделия (условно - гайки с болтами) и для моноблока будут серийными. А 10 или 20 - это не серия.
2)  Логистика. Ну тут я думаю все понятно. В 3-4 раза больше узлов, включая крупные, требующие дорогостоящих работ по погрузке-разгрузке, спецтехники и т.п. Площадь складских помещений кратно больше. 
3) Подготовка к запуску. Тут Ангара проигрывает не в 3-4 раза, а на порядок.
4) Универсальность (охватываемый диапазон грузов и орбит). Примерно равные возможности, если говорить только о модернизации верхних ступеней. Если же заложить в моноблок возможность применения небольших и недорогих ускорителей, то моноблок закроет весь диапазон ПГ от 20 до 40 тонн без модификации верхних ступеней.


Нет у Ангары никакого коммерческого будущего. Его можно "обеспечить" только убив всех действующих или потенциальных конкурентов. Когда не будет ничего крупнее Союза-2, останется только Ангара.

[sychbird]

Я рекомендую Вам свои идеи насчет экономических преимуществ производства моноблока продать Маску. А то он бедолага и не знает  :!:  
И зарывает деньги в Фалькон -Хеви.

А уж как 50 лет намаялись все с семеркой пакетной, ни пером описать, ни слыхом не слыхивать.  :cry:  
 И американские недоумки с Дельтой 4 учидили. Не подсказал Вы им вовремя, а зря.    

Ну теперь Вам остается только Спайс-Рус учредить, деньжат подсобрать с олигархов и вперед к победе с моноблоком.
Утрете нос  недоумкам. А мы все Вам поапладируем    

Заодно и китаез от рынка ототрете с их новым пакетником. А SLS авось сам от безденежья протухнет. Куда ему против Вашей мошны.  

[Старый]

sychbird пишет:
Себестоимость целиком будет определяться эффективной организацией производственного цикла, объемом производства, эффективно выстроенными кооперационными связями. 

Однако все эти факторы вовсе не являются монополией хруников. И у других предприятий может быть и будет не менее эффективная организация производственного цикла и т.д. 
И в итоге оказывается что себестоимость будет целиком определяться сложностью и объёмом работ по производству носителя. Площадью свариваемых и фрезеруемых поверхностей, количеством стыкуемых на космодроме блоков, межблочных отсеков и систем разделения ступеней, количеством и сложностью производства двигателей и т.д. и т.п. 
Никак не удастся фрезеровку сделать дешевле чем например штамповку. 
И вот тут у Ангары никаких шансов. Она обречена чисто в производстве быть дороже чем любая другая ракета. 

В любом варианте честную конкурентную борьбу она проиграет. Единственный способ её спасения это объявить её гениальной а все остальные ракеты запретить как негениальные. 

[Штуцер]

Старый пишет:
И в итоге оказывается что себестоимость будет целиком определяться сложностью и объёмом работ по производству носителя.

Не факт. В советское время себестоимость лодок одной серии на Севмаше и Сормово была разной. На Севмаше, как ни странно, ниже.

[Старый]

Штуцер пишет:

Старый пишет:
И в итоге оказывается что себестоимость будет целиком определяться сложностью и объёмом работ по производству носителя.

Не факт. В советское время себестоимость лодок одной серии на Севмаше и Сормово была разной. На Севмаше, как ни странно, ниже.

Значит организация труда, серийность и прочее, что перечислил Сычбёд, в Сормово подкачала.  
Но мы будем исходить из того что конкуренты не завалят специально своё производство чтобы Ангара получила шанс. 

[Lanista]

Старый пишет:
ДВУМЯ, блин! Это очередное гениальное изобретение хруников

Я вот тоже удивился очень, нафиг третья водородная и на нее РБ, Атласы и Дельты без этого прикрасно летают, те же Китайцы тоже, а тут такое порево, неужели так сложно нормальную ступень сделать? Для себя сделал вывод что это максимальный вариант для Луны и летать он будет редко.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Ты чего вообще хотел сказать? Что Россия обречена спасать это удолбище?

На счет того, что чего дешевле, расчеты на бочку pleas  :!:  

Ээээ... Демонстративное непонимание прочитанного текста?

[freinir]

Старый пишет:
Никак не удастся фрезеровку сделать дешевле чем например штамповку.

Ну это смотря про какой объект говорить... да и баки их штампованных плит никто не делает.

[Старый]

freinir пишет:

Старый пишет:
Никак не удастся фрезеровку сделать дешевле чем например штамповку.

Ну это смотря про какой объект говорить... да и баки их штампованных плит никто не делает.

Да хоть прессование и гибка. 
А стрингеры и шпангоуты? 
Силовой набор который Маск приваривает к стенкам баков он как изготавливает? 

[Старый]

Значит Коптев эту аферу санкционировал...  
Ну теперь он костьми ляжет но не даст её разоблачить. 
Тото он в выступлении доказывал что Ангара лучше и перспективнее чем супертяж. Сравнения с возможными альтернативными вариантами того же класса что Ангара он будет избегать как огня. 

[freinir]

Старый пишет:

freinir пишет:

Старый пишет:
Никак не удастся фрезеровку сделать дешевле чем например штамповку.

Ну это смотря про какой объект говорить... да и баки их штампованных плит никто не делает.

Да хоть прессование и гибка.
А стрингеры и шпангоуты?
Силовой набор который Маск приваривает к стенкам баков он как изготавливает?

Фрезерование это окончательный процесс изготовления панелей. Прессованные и катанные заготовки, потом тоже подвергаются обработке. Надо всё сравнивать в комплексе. На данном этапе развития технологий химическое травление например дороже высокоскоростного фрезерования, хотя в литературе по инерции пишут обратное.

[Salo]

Lanista пишет:

Старый пишет:
ДВУМЯ, блин! Это очередное гениальное изобретение хруников

Я вот тоже удивился очень, нафиг третья водородная и на нее РБ, Атласы и Дельты без этого прикрасно летают, те же Китайцы тоже, а тут такое порево, неужели так сложно нормальную ступень сделать? Для себя сделал вывод что это максимальный вариант для Луны и летать он будет редко.

А они на ГСО летают?

[TDMS]

sychbird пишет:
Я рекомендую Вам свои идеи насчет экономических преимуществ производства моноблока продать Маску. А то он бедолага и не знает :!:
И зарывает деньги в Фалькон -Хеви.

Кто вам сказал, что я принципиально против пакетной схемы? Я против идеи создания носителя исходно построенного на максимально возможной конфигурации пакета. В этом нет никакого смысла.

У Маска есть хорошо вписываемый в коммерцию моноблок. И FH - это ракета из трех блоков, а не 5, что вполне оправдано.

sychbird пишет:
А уж как 50 лет намаялись все с семеркой пакетной, ни пером описать, ни слыхом не слыхивать. :cry:
 И американские недоумки с Дельтой 4 учидили. Не подсказал Вы им вовремя, а зря.

Семерка - да, морально устарела. Это кстати признают в Самаре, и очень хотят сделать новую современную ракету.

Дельта - точная такая же история как и у Маска. Даже интересней. Востребованный моноблочный носитель + куча к нему конфигураций, + тяжелая версия.

[Hilbert]

TDMS пишет:
Есть тут кто-нибудь, кто в состоянии доказать, что производство 1 блока первой ступени моноблочной ракеты (некоего конкурента Ангары) будет дороже 4-х блоков Ангары?

Возможно, здесь упускается важный момент - унификация семейства РН Ангара.
Отдельно взятый тяжелый носитель можно сделать дешевле Ангары-А5, как и отдельно взятый легкий - дешевле Ангары-1.2, но по совокупности это может оказаться не так.
Что дешевле - один завод, где производят УРМы для разных РН (те же помещения, персонал, оборудование, технологическая цепочка, инфраструктура и логистика) или два разных завода?

[Старый]

Hilbert пишет: 
Отдельно взятый тяжелый носитель можно сделать дешевле Ангары-А5, как и отдельно взятый легкий - дешевле Ангары-1.2, но по совокупности это может оказаться не так.

Не может. Проверено 1000500 раз и доказано всем миром что отдельно лёгкая РН и отдельно тяжёлая РН дешевле и эффективнее чем тяжёлая РН набранная из пучка лёгких. 

Что дешевле - один завод, где производят УРМы для разных РН (те же помещения, персонал, оборудование, технологическая цепочка, инфраструктура и логистика) или два разных завода?

Дешевле два завода. 
А что, заводы по производству Союзов и МБР мы уже закрываем? 

[Старый]

sychbird пишет:
И американские недоумки с Дельтой 4 учидили. Не подсказал Вы им вовремя, а зря.    

Что они там не так учудили? Надо было 5 штук в пучёк вязать? Надо было вовремя подсказывать...

[Hilbert]

Старый пишет:
Проверено 1000500 раз и доказано всем миром что отдельно лёгкая РН и отдельно тяжёлая РН дешевле и эффективнее чем тяжёлая РН набранная из пучка лёгких.

Универсальный принцип - более тяжелые ракеты спокойно собираются из более легких собратьев.
Маск собирает же Фалкон 9 Хеви из Фалкон 9.

Вопрос в балансе между выигрышем от унификации производства и проигрышем в стоимости выведения от неоптимальности изделий.

[Hilbert]

Старый пишет:
Дешевле два завода.
А что, заводы по производству Союзов и МБР мы уже закрываем?

Дешевле, конечно, один завод.
Конверсионные РН рано или поздно кончатся. Союзы и Протоны - да, закрываем.

[Floppy Disk]

Конверсионные РН рано или поздно кончатся. Союзы и Протоны - да, закрываем.
И останемся без космоса. Вообще.

[Hilbert]

Regular пишет:
И останемся без космоса. Вообще.

Да ну, зачем заламывать руки.

Ангара взлетела, теперь испытания, доводка, постановка в серию, где возможно - удешевление, параллельно - наращивание возможностей...и постепенный отказ от Союза и Протона.