И опять про Ангару

[sychbird]

Интересно, а что тогда за конкурс было в котором ЦИХ с Энергией бодались :?:

[sychbird]

В связи с этим, на основании Решения научно-технического совета Военно-космических Сил от 3 августа 1992 года по вопросу «Средства выведения: состояние и перспективы их модернизации и развития» и Постановления Правительства Российской федерации от 15 сентября 1992 года был объявлен конкурс на проектирование и создание КРК (космического ракетного комплекса) тяжёлого класса. В конкурсе приняли участие РКК «Энергия» им. академика С. П. Королёва, ГКНПЦ им. М. В. Хруничева и ГРЦ «КБ им. академика В. П. Макеева», которые представили на рассмотрение специально образованной Межведомственной экспертной комиссии несколько вариантов ракет-носителей.
В августе 1994 года конкурс выиграл вариант, предложенный ГКНПЦ им. М. В. Хруничева. Эта же организация была назначена головным разработчиком комплекса. Отвергнутое предложение РКК «Энергия» в дальнейшем стало основой для разработки семейства ракет-носителей «Русь-М».
Указом Президента РФ от 6 января 1995 года «О разработке КРК Ангара» работы по созданию ракетного комплекса «Ангара» определены как работы особой государственной важности. В марте вышел приказ Министерства обороны РФ по этому комплексу. 26 августа 1995 года вышло Постановление Правительства РФ, определившее этапность создания комплекса «Ангара», утвержден генеральный план-график создания комплекса, объёмы его финансирования, а также кооперацию соисполнителей. В постановлении был определен срок начала лётных испытаний комплекса — 2005 год и место — УСК (площадка № 35) космодрома «Плесецк» (недостроенный стартовый комплекс РН «Зенит»), а в перспективе предусматривается использование для пусков РН «Ангара» и космодрома «Свободный». Соисполнителями по отдельным частям и системам были установлены:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

[Старый]

sychbird пишет:
Интересно, а что тогда за конкурс было в котором ЦИХ с Энергией бодались  :?:

В том конкурсе под тем же именем участвовала совершенно другая Ангара - "ушастая". На неё было ТЗ 26 тонн. 
 А потом хруники от неё отказались и в инициативном порядке родили эту. Без всяких конкурсов. 
 Видимо на всё что родят хруники  у них без всяких конкурсов карт-бланш по итогам того конкурса, лишь бы оно называлось Ангара. 

[sychbird]

Старый пишет:
Даже госпрограммы создания Ангары-5 не было.

Смотри пост выше.

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Даже госпрограммы создания Ангары-5 не было.

Смотри пост выше.

Это была другая программа создания другой ракеты под тем же названием. 

Вот же ясно сказано: 

В августе 1994 года конкурс выиграл вариант, предложенный ГКНПЦ им. М. В. Хруничева.

А по варианту предложеному ЦиХом в 1997 (?) году никаких решений, Указов и Постановлений не было. 

[vitquir]

mihalchuk пишет:

Добавление третьей кислородно-водородной ступени позволит также ракете «Ангара-А5В» выводить на опорную орбиту до 27 тонн грузов против 24 тонн у «Ангары-А5».

Очень интересная фраза. По более ранним прикидкам Ангара с УКВБ выводила 28,5 т, а без него - 24,5 с Плесецка и более 25 - с Байконура. Как бы признание того, что ракета не дотягивает до заявленных характеристик.
по РН «Ангара-А5В» на 35 т - оптимизм участников НТС непонятен. УКВБ по планам вмещал 44 т топлива. Некие мошен манипуляторы из участников НТС вообразили, что имея РД-195, можно увеличить стартовую тягу на 10% и перебросить дополнительные возможности на УКВБ. Если масса А5 примерно 750 т, то масса УКВБ увеличивается на 75 т. Предчувствую, как у конструкторов накапливается слюна в предчувствии таких решений. Ведь объём УКВБ в этом случае будет почти в 3 раза больше, чем у УРМ!. Попробуйте всё это скомпоновать. Я уже почти молчу о том, что все идеи модульности плывут прахом.
Наверняка думающие люди предложат разумную альтернативу - поместить такой УКВБ в центре с высотным включением двигателя, а вокруг поставить 6 УРМ. Но это уже будет другая ракета и другая история.

Помнится, в 2011 году, когда закрывали Русь-М, после выступления Поповкина тогда его зам. Лопатин брызгал слюной, что из Союза-2 можно выжать 17 тонн полезной нагрузки.
В ЦСКБ тогда зачесались руки, наваяли в эскизнике более 20 модификаций Союзов для Восточного, в т.ч. Союз-2-3В на 14 тонн с возможностью расширения грузоподъемности.
В итоге Роскосмос из них оставил только базовые - 1а, 1б, 1в.
Даже 1в с РД-193 тогда зарубили.

Неприкрыто надеюсь, что хруники наступят на те же грабли.

[sychbird]

Старый пишет:
А по варианту предложеному ЦиХом в 1997 (?) году никаких решений, Указов и Постановлений не было.

Без проведения нового конкурса и Научно-технического совета, решением главы Росавиакосмоса Ю. Н. Коптева и с согласия Министерства обороны РФ новая схема была принята к разработке,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

Указанное  изменение схемы не отменило решение правительства о роли МО как заказчика. Коптев мог только войти в правительство с решением о корректировке постановления. Бюрократия действует только по узаконенной схеме и никак иначе.  :!:  
Ну да, ЦИХ продавил выгодное ему решение. Но роль государства-заказчика в лице МО. осталась. Можно допустить, что ЦИХ обещал взять на себя разработку КД и отработку  машины плоть до ЛИ.

Но старт, подготовку производства и изготовление летного изделия ему по определению было не потянуть. Это не сравнимые деньги по сравнению с тем, что он мог заработать сам. Да и старт по другой программе финансировался. А к тому моменту, когда подошло дело до изготовления стендовых и летных изделий у него на шее уже сидели и Омск и Воронеж и КБХМ вместе с долгами.
Наверное ЦИХ их окучил не без собственной инициативы. Но логика создания холдинга и так стояла на повестке дня. Майнстрим он майнстрим и есть.

Любой проект реализуется на базе компромиссов между желаемым и возможным. ЦИХ и его рулилы это одно - а КБ и его возможности в существующих обстоятельствах - это совсем другое.

Ангара - это существующая реальность. И с ней жить, и ее пользовать. Для чего того другого нет ни денег ни времени реальных. Ну и надо фокусироваться на допиливании того, что есть до приемлемых кондиций, а не двигаться спиной вперед, стеная по  поводу уже реализовавшихся компромиссов.

[Bell]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Даже госпрограммы создания Ангары-5 не было.

Смотри пост выше.

Там же в вики прямо написано:

В марте 1997 года руководство ГКНПЦ им. М. В. Хруничева предложило кардинально пересмотреть принятый в 1995 году вариант РН «Ангара». Постепенно стала вырисовываться нынешняя схема ракеты-носителя на базе универсальных ракетных модулей и с использованием керосина в качестве горючего на всех ступенях РН. Без проведения нового конкурса и Научно-технического совета, решением главы Росавиакосмоса Ю. Н. Коптева и с согласия Министерства обороны РФ новая схема была принята к разработке, а РКК Энергия и ГРЦ им. Макеева были исключены из состава соисполнителей.

[mihalchuk]

Если что не нравится, поправьте Вики.

[Bell]

mihalchuk пишет:
Если что не нравится, поправьте Вики.

Кстати, до процитированного мной места история создания химерки описана по материалам, взятым с форума. Я ж говорю, надо пробел заполнить, до 2007 г. Все руки не доходят.

[fagot]

Старый пишет:
А по варианту предложеному ЦиХом в 1997 (?) году никаких решений, Указов и Постановлений не было.

Все было, но позже:

Согласиться с предложением Минобороны России и Росавиакосмоса - государственных заказчиков космического ракетного комплекса "Ангара" о создании указанного комплекса в соответствии с выданным ими тактико-техническим заданием с привлечением для этого внебюджетных средств.

НК № 3-2000, стр. 37, оригинал тут http://docs.cntd.ru/document/901751509

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

Старый, научитесь наконец считать баллистику и докажите себе, что 24,5 тонн это реализуемо. Иначе дальше вести беседу бесполезно.

Freinir, запаситесь попкорном, похоже, Старый сейчас будет излагать свою "гипотенузу" о "неоптимальном распределении масс по ступеням А-5", и о том, что именно эта причина - главная в недоборе массы

А можно поглядеть расчет в ратмане для правильной Ангары-5, выводящей 24,5 т с Плесецка? А-то у меня что-то не очень получается.

[fagot]

Вообще при стандартном сбросе обтекателя даже ЦиХ обещал только 23,8 т. Так же интересно, как нужно уменьшить тягу, чтобы вывести 20,5 т с довыведением.

[Bell]

fagot пишет:

Старый пишет:
А по варианту предложеному ЦиХом в 1997 (?) году никаких решений, Указов и Постановлений не было.

Все было, но позже:

Согласиться с предложением Минобороны России и Росавиакосмоса - государственных заказчиков космического ракетного комплекса "Ангара" о создании указанного комплекса в соответствии с выданным ими тактико-техническим заданием с привлечением для этого внебюджетных средств.

НК № 3-2000, стр. 37, оригинал тут http://docs.cntd.ru/document/901751509

Не-не, в марте 97-го что-то официальное было. Какой-то междусобойчик ЦиХа, Роскосмоса и МО, как-то на бумаге оформленный. Остальных соисполнителей-то как-то выпнули по бумагам.
Надо поискать в теме про историю Ангары, там было описано.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

Старый, научитесь наконец считать баллистику и докажите себе, что 24,5 тонн это реализуемо. Иначе дальше вести беседу бесполезно.

Freinir, запаситесь попкорном, похоже, Старый сейчас будет излагать свою "гипотенузу" о "неоптимальном распределении масс по ступеням А-5", и о том, что именно эта причина - главная в недоборе массы

Мы тут "на днях" решали задачу нахождения оптимального распределения масс и стартовых тяговооружённостей с учётом полей падения, нелинейности весовых коэффициентов, нелинейности характеристик двигателей, ограничений на параметры траекторий и ещё много чего... а ещё с расхождениями оптимума по массе и стоимости. Так вот тут никакого попкорна не хватит, только точные расчёты, да ещё и с выполнением пространственного манёвра  

[fagot]

Bell пишет:
Не-не, в марте 97-го что-то официальное было. Какой-то междусобойчик ЦиХа, Роскосмоса и МО, как-то на бумаге оформленный. Остальных соисполнителей-то как-то выпнули по бумагам.
Надо поискать в теме про историю Ангары, там было описано.

Март 1997-го плохо соотносится с тем, что когда в августе того же года на МАКСе показывали легкую Ангару, про тяжелый вариант на ее основе никаких упоминаний не было, а так же с этим:

В своем выступлении перед сотрудниками Центра Хруничева его генеральный директор Анатолий Киселев так рассказал о выполненной в 1997 г. по проекту «Ангара» работе:
«... 5 сентября прошлого [1997 — Ред.] года состоялась защита технического проекта, которая проходила очень трудно и для нас, и для смежников. Тем не менее, мы доказали, что в такой обстановке, при таком финансировании мы справились с задачей, и технический проект соответствует тактико-техническим требованиям Министерства обороны и Российского космического агентства. КБ «Салют» в 1997 г. проделало колоссальную работу, только для согласований пришлось встречаться с 20-ю смежниками. Мы защищали проект тяжелого варианта. Во время защиты нам было сделано замечание, что Россия остается без ракет легкого и среднего класса, и предложили поработать над этим. Сегодня, несмотря на то, что мы выполнили все требования, предъявляемые нам заказчиком, мы отказались от первоначального варианта и заявили, что переходим на модульный вариант, который позволит России иметь ракеты легкого, среднего и тяжелого класса, не уступающие по характеристикам американским и французским, которые будут стартовать с космодрома Плесецк. Наши конкуренты выставили свои проекты. И сегодня нам нельзя ни в коем случае останавливаться на достигнутом. Нам предстоит защитить характеристики на научно-техническом совете Министерства обороны и Российского космического агентства. В том, что они лучшие, мы не сомневаемся...»

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html#31

Видимо, НТС прошел в 1998 г., в итоге:

В текущем году РКА и Минобороны РФ приняли предложения Центра по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля. Однако это не принесло ожидаемого государственного финансирования программы.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27

После дефолта государству стало не до Ангары, однако весь 1999-й год ЦиХ активно пиарил ее, возил по выставкам макеты, заключил соглашение о маркетинге с Локхидом, в итоге все было узаконено вышеприведенным распоряжением правительства.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

freinir пишет:

Старый, научитесь наконец считать баллистику и докажите себе, что 24,5 тонн это реализуемо. Иначе дальше вести беседу бесполезно.

Freinir, запаситесь попкорном, похоже, Старый сейчас будет излагать свою "гипотенузу" о "неоптимальном распределении масс по ступеням А-5", и о том, что именно эта причина - главная в недоборе массы    

А можно поглядеть расчет в ратмане для правильной Ангары-5, выводящей 24,5 т с Плесецка? А-то у меня что-то не очень получается.

в почте.

[TDMS]

Bell пишет:
можно поглядеть расчет в ратмане для правильной Ангары-5, выводящей 24,5 т с Плесецка? А-то у меня что-то не очень получается.

Я бы не стал доверять экселевской таблице, при расчете величин, точность которых должна превышать 10%. Особенно если нет точных исходных данных. Оценку получить можно. Но реалии могут оказаться несколько иными, что мы скорее всего и видим в железе.
Просто ради интереса посмотрите 3 цифры - потери заложенные Дмитрием на дросселирование РД-191 центрального блока (второй ступени), масса ГО, сухая масса второй ступени. Только варьируя их очень легко получить и 23 тонны, и 25  с Плесецка.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
в почте.

Спасибо!
А почему дросселирование ЦБ с 47-й секунды? Вроде говорили про 30-ую?
И что-то у тебя там не то с уи и тягой 191 на боковых и центральном УРМе...

[Bell]

TDMS пишет:
Я бы не стал доверять экселевской таблице,

Спредшиту Ратмана доверять можно  

TDMS пишет:
Особенно если нет точных исходных данных.

А если есть?