И опять про Ангару

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
в почте.

Спасибо!
А почему дросселирование ЦБ с 47-й секунды? Вроде говорили про 30-ую?
И что-то у тебя там не то с уи и тягой 191 на боковых и центральном УРМе...

[Дмитрий В.]

Bell пишет: 
И что-то у тебя там не то с уи и тягой 191 на боковых и центральном УРМе...

Надо же как-то учесть снижение УИ при дросселировании.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Иш какие у тебя картинки!...
Интересно, что не предусматривается дросселирование ББ для снижения перегрузок в конце АУТ. Да и Qmax не заметно.

[mihalchuk]

TDMS пишет:

Bell пишет:
можно поглядеть расчет в ратмане для правильной Ангары-5, выводящей 24,5 т с Плесецка? А-то у меня что-то не очень получается.

Я бы не стал доверять экселевской таблице, при расчете величин, точность которых должна превышать 10%. Особенно если нет точных исходных данных. Оценку получить можно. Но реалии могут оказаться несколько иными, что мы скорее всего и видим в железе.
Просто ради интереса посмотрите 3 цифры - потери заложенные Дмитрием на дросселирование РД-191 центрального блока (второй ступени), масса ГО, сухая масса второй ступени. Только варьируя их очень легко получить и 23 тонны, и 25 с Плесецка.

Эксель - это сила! Там не всё чисто, но у Ратмана прокалибровано по реальным носителям. Так что с осторожностью - можно.

[Bell]

mihalchuk пишет:
Там не всё чисто, но у Ратмана прокалибровано по реальным носителям. Так что с осторожностью - можно.

Тем более, что там расчет ведется сугубо методом итерации, т.е. максимально приближенно к реальному процессу выведения. И вообще учтены практически все возможные сопутствующие факторы, как то атмосфера, вращение Земли, наклонение и широта запуска, и т.д. и т.п.

[TDMS]

mihalchuk пишет:
Там не всё чисто, но у Ратмана прокалибровано по реальным носителям.

Я и сам там гоняю цифры, но у меня не получаются некоторые вещи. Таблица не позволяет, например, дросселировать двигатели (любых ступеней) в соответствии с циклограммой и изменять для участков дросселирования УИ. Понятно, что эти данные по двигателям получить даже сложнее, чем массы блоков и рзт, но они могут оказаться ключевыми в вопросах расчетов. Хотя бы приблизительно срезать 1-2-3% было бы неплохо
 
Также утверждается, что в базовой таблице плохо с расчетом сопротивления воздуха. А учитывая сложную форму Ангары, это может быть важно. Дмитрий использует собственноручно скорректированную таблицу - надеюсь, она дает более точный результат.

А про исходные данные - тут Ратман не виноват, что забили, то и посчитает. Дмитрий вот утверждает, что дросселирование началось на 47 секунде. И хотя именно это мало влияет на массу ПГ (меньше гравитационные потери, но и меньше топлива остается на более эффективный пустотный участок), таких нестыковок из-за отсутствия информации набежит ого-го.  

Короче, я конечно за использовании спредшита Ратмана, но без лишнего фанатизма. Все меньше у меня желания делать какие-то расчеты и выводы по Ангаре с его помощью.

[Salo]

Дросселирование можно сделать, проставив вручную коэффициенты на второй странице спредшита.

[TDMS]

Salo пишет:
Дросселирование можно сделать, проставив вручную коэффициенты на второй странице спредшита.

Спасибо, попробую

[Старый]

sychbird пишет: 

Ангара - это существующая реальность. И с ней жить, и ее пользовать.

Гениально! И почему никто так не говорит например про Протон? 

Для чего того другого нет ни денег ни времени реальных. 

Сделать нормальную ракету по схеме тризенита обойдётся ДЕШЕВЛЕ чем продолжать спасать это удолбище. 

 Ну и надо фокусироваться на допиливании того, что есть до приемлемых кондиций, а не двигаться спиной вперед, стеная по поводу уже реализовавшихся компромиссов.

Двигаться вперёд это создать новую современную перспективную ракету вместо этого удолбища-недомерка. 
Новая ракета должна соотноситься к Протону как Дельта-4 соотносится к Дельте-2, и Атлас-5 соотносится к Атласу-2. 
Спасать удолбище которое уступает даже Протону это не двигаться вперёд а отбрасывать отечественное ракетостроение назад. 

Ангара - это существующая реальность. И с ней жить, и ее пользовать.

Ты чего вообще хотел сказать? Что Россия обречена спасать это удолбище? 

[freinir]

Старый пишет:
Спасать удолбище которое уступает даже Протону это не двигаться вперёд а отбрасывать отечественное ракетостроение назад.

А может тогда сразу Энергию восстановить? Это прям супер-пупер шаг вперёд    
Покажите объективно рынок, где требуется больше 22-24 т. на НОО и больше 7 т. на ГСО. Мне например лично интересно, есть ли перспектива создания РН с массой ПГ на ГПО более 7 т?

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Спасать удолбище которое уступает даже Протону это не двигаться вперёд а отбрасывать отечественное ракетостроение назад.

Первый "Протон" вывел на орбиту 12,2 тонны. Это только после нескольких модернизаций его ПН достигла теперешнего уровня. Первая "Ангара" уже вывела 20,5 тонн.

[fagot]

Первый Протон вообще был двухступенчатым, но даже и при этом почти вдвое превзошел Восход.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Первый Протон вообще был двухступенчатым, но даже и при этом почти вдвое превзошел Восход.

Ну, да, при вдвое с лишком большей стартовой массе.

[fagot]

Это как-то отменяет увеличение возможностей отечественных РН вдвое, а затем и втрое в сравнении с ранее существовавшими? Так что никакой аналогии с Ангарой.

[fagot]

И если сравнивать Ангару с современными носителями, то получается такая картина:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14340/message1330467/#message1330467

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Это как-то отменяет увеличение возможностей отечественных РН вдвое, а затем и втрое в сравнении с ранее существовавшими? Так что никакой аналогии с Ангарой.

Не, ну, конечно, можно и Энергию с Протоном сравнить, кто же спорит-то.
Но корректнее сравнивать РН одного класса. 

[fagot]

Тогда снимайте УРМ-2 с Ангары-5.

[sychbird]

Старый пишет:
Ты чего вообще хотел сказать? Что Россия обречена спасать это удолбище?

Не помню, что бы мы пили на брудершафт    

На счет того, что чего дешевле, расчеты на бочку pleas  :!:  

В противном .случае имею полное основание считать Ваше мнение интуитивной оценкой.    
Тоже кошерный способ при принятии решений в условиях многих неизвестных.

Отношение к подобному мнению окружающих обычно опираются на репутацию, выстраиваемую на оправданности предыдущих предсказаний имярек. Время покажет.

[Дмитрий В.]

fagot пишет:
Тогда снимайте УРМ-2 с Ангары-5.

ЦиХ уже предлагал двухступенчатую Ангару-А5П. Масса ПГ на НОО до 20+ т. (в зависимости от назначения и программы дросселирования ЦБ - от 14,5 до 20,8, что ли).

[sychbird]

Насчет коммерческих перспектив Ангары. Ну, ясен пень, что в первую очередь будут иметь значение набор статистики по пускам, и второе, не менее важное, цена килограмма нагрузки на орбите для клиента, желающего приобрести транспортную услугу.

Вот об этой второй составляющей и имеет смысл поразмышлять. У этой цены много составляющих. Себестоимость производства носителя. Стоимость пусковой компании. Стоимость маркетинговых затрат.

Себестоимость целиком будет определяться эффективной организацией производственного цикла,  объемом производства, эффективно выстроенными кооперационными связями.
Решение этих задач осложнено необходимой и назревшей модернизацией основных фондов по всей кооперационной цепочке. Очевидно, что при нынешней экономической конъюнктуре быстро это все не решить.

Стоимость пусковой компании во многом будет определяться как чисто бюрократической оптимизацией потребного для успешного пуска персонала, так и проектными решениями, закладываемыми в строительство нового старта на Восточном. Ну и еще, наверное, полнотой выполнения планов по строительству городской инфраструктуры в Циолковском. Будут нормальные условия для жизни и работы - будут и местные высокопрофессиональные пусковые команды. Без потребности дорогостоящих варягов.

Ну а по поводу маркетинговых затрат, имеет смысл подумать о том, что дилетантское балоболенье без знания реальных исходных данных по поводу Ангары может иметь дорогостоящий шлейф затрат по его нейтрализации. Конкуренты этого балоболенья без внимания не оставят.

И еще имеет смысл подумать о том, что КБ Салют нуждается в притоке молодых и свежих сил, и попытки выстроить здесь на форуме необоснованный отрицательный имидж репутации КБ в инженерных вопросах ни к чему хорошему не приведут.

Репутация методов реформ  в ЦИХе и  их результатов на форуме это отдельная песня. Тут открытость прозрачность  на пользу дела.