И опять про Ангару

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
Вот примерно так (вариант водородной ступени с 4хРД0146

А вот и неправильно рисуешь

УРМ короткий, совмещенные днища баков ЖК/ЖВ, ДУ 3-й ступени и РБ намного длиннее - см. Русь-М и КВТК.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
35-тонник - это замена супертяжу. В любом случае будет дешевле последнего. Возьмет государство, которое и заказывает 35-тонник.

А Ангара-3В (с увеличенными УРМами, РД-195 и переливом) тянет на 25 т, и даже с водородом на третьей ступени может оказаться дешевле керосинового пятиблока.

Вот новые УРМы и перелив запросто съедят весь выигрыш.

Ну дык стоимость разработки-то не ляжет целиком на эту "тройку". Так что в целом эксплуатация будет дешевле.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вот примерно так (вариант водородной ступени с 4хРД0146

А вот и неправильно рисуешь    

УРМ короткий, совмещенные днища баков ЖК/ЖВ, ДУ 3-й ступени и РБ намного длиннее - см. Русь-М и КВТК.

УРМ-1 длина около 27 м, длина КВТК около 10 м. Водородная ступень с совмещенными днищами (как у УКВБ) - около 13,6 м (УКВБ - 14,95 м, но тут надо сравнивать РЗТ) при диаметре 4,1 м. Общая длина примерно 62-65 м, что сопоставимо с ЦиХовским вариантом с УКВБ и КВРБ (около 64 м). Никаких 100 м и рядом нет.

[Штуцер]

Владимир Лесков пишет:

Штуцер пишет:

Владимир Лесков пишет:
Стратегия поднимать давление в КС логичная и незамысловатая.

Однако она имеет теоретический потолок.

Какой потолок?
Просветите очень интересно, серьёзно.

Да что я...  :oops:  
Гахун просветит:

Тем не менее максимально достижимое давление в камере сгорания и в этой схеме имеет ограничение, которое вызывается главным образом располагаемой мощностью ТНА, определяемой расходом генераторного газа через турбину и его термодинамическими параметрами — темпера­турой и видом газа (восстановительный или окислительный). Другое ограничение может возникнуть из-за необходимости иметь слишком боль­шие давления подачи. Например, давление больше 60 ... 70 МПа по техни­ческим и технологическим причинам не всегда может быть надежно обес­печено.

В свою очередь, вопрос: чего вторую часть моего поста отрезали?
Просветите очень интересно, серьёзно.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:

2. Поделитесь печальным опытом Энергомаша. А то в Энергомаше о нем ничего не знают.

Делают вид. Сколько раз разбирались последствия по Н-1. Печальным было то, что всё свалили на Кузнецова, и Энергомаш прибрал тему кислородно-керосинового двигателя себе. А по логике должен был оставить её Кузнецову, а сам взять водородники, а не поручать эту тему небольшому КБХА. Итог- задержка на годы.

Это, конечно, надо в "Космонавтика - ее история, назначение и перспективы". ИМХО Ваши утверждения, мягко говоря, необоснованны.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вот примерно так (вариант водородной ступени с 4хРД0146

А вот и неправильно рисуешь    

УРМ короткий, совмещенные днища баков ЖК/ЖВ, ДУ 3-й ступени и РБ намного длиннее - см. Русь-М и КВТК.

УРМ-1 длина около 27 м, длина КВТК около 10 м. Водородная ступень с совмещенными днищами (как у УКВБ) - около 13,6 м (УКВБ - 14,95 м, но тут надо сравнивать РЗТ) при диаметре 4,1 м. Общая длина примерно 62-65 м, что сопоставимо с ЦиХовским вариантом с УКВБ и КВРБ (около 64 м). Никаких 100 м и рядом нет.

"По-моему" 40т получается только если сложить вместе перелив, водород и увеличение УРМов за счет большей тяги РД-195.
Так что УРМ должен быть 31-32 м, совмещенные днища ниасилят, переходные отсеки под ДУ 3-1 ступени и КРБ будут больше и за 70 м уйдет хорошо так.

[Seerndv]

По состоянию на 2013 год на проект «Ангара» потрачено около ста миллиардов рублей. В 2014 году были произведены первые пуски легкой ракеты «Ангара-1.2ПП» (ПП — первый пуск) и тяжелого варианта «Ангара-А5». Особенностью нового носителя является то, что он спроектирован полностью в России. Российская ракета имеет более высокий коэффициент грузоподъемности, чем американские Delta IV, Atlas V и европейская Ariane 5.
http://lenta.ru/news/2015/03/13/angarafair/

- подозрительно дёшево, :|  даже по состоянию на 2013 г.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вот примерно так (вариант водородной ступени с 4хРД0146

А вот и неправильно рисуешь    

УРМ короткий, совмещенные днища баков ЖК/ЖВ, ДУ 3-й ступени и РБ намного длиннее - см. Русь-М и КВТК.

УРМ-1 длина около 27 м, длина КВТК около 10 м. Водородная ступень с совмещенными днищами (как у УКВБ) - около 13,6 м (УКВБ - 14,95 м, но тут надо сравнивать РЗТ) при диаметре 4,1 м. Общая длина примерно 62-65 м, что сопоставимо с ЦиХовским вариантом с УКВБ и КВРБ (около 64 м). Никаких 100 м и рядом нет.

"По-моему" 40т получается только если сложить вместе перелив, водород и увеличение УРМов за счет большей тяги РД-195.
Так что УРМ должен быть 31-32 м, совмещенные днища ниасилят, переходные отсеки под ДУ 3-1 ступени и КРБ будут больше и за 70 м уйдет хорошо так.

Мы же говорим про 35-тонник.
Совмещенные днища не осилить - это отговорки бездельников.
При стандартных РЗТ УРМ-1 и описанной водородной ступени перелив дает 38,4 т без довыведения. Второй ПРД0150 (ежели поместиться в диаметре 4,1 м) увеличивает ПГ (без довыведения) до 42 т.. Можно посчитать и с довыведением. В общем, есть чем поиграть.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вот примерно так (вариант водородной ступени с 4хРД0146

А вот и неправильно рисуешь    

УРМ короткий, совмещенные днища баков ЖК/ЖВ, ДУ 3-й ступени и РБ намного длиннее - см. Русь-М и КВТК.

УРМ-1 длина около 27 м, длина КВТК около 10 м. Водородная ступень с совмещенными днищами (как у УКВБ) - около 13,6 м (УКВБ - 14,95 м, но тут надо сравнивать РЗТ) при диаметре 4,1 м. Общая длина примерно 62-65 м, что сопоставимо с ЦиХовским вариантом с УКВБ и КВРБ (около 64 м). Никаких 100 м и рядом нет.

"По-моему" 40т получается только если сложить вместе перелив, водород и увеличение УРМов за счет большей тяги РД-195.
Так что УРМ должен быть 31-32 м, совмещенные днища ниасилят, переходные отсеки под ДУ 3-1 ступени и КРБ будут больше и за 70 м уйдет хорошо так.

Мы же говорим про 35-тонник.
Совмещенные днища не осилить - это отговорки бездельников.
При стандартных РЗТ УРМ-1 и описанной водородной ступени перелив дает 38,4 т без довыведения. Второй ПРД0150 (ежели поместиться в диаметре 4,1 м) увеличивает ПГ (без довыведения) до 42 т.. Можно посчитать и с довыведением. В общем, есть чем поиграть.

35 т недостаточно для двухпускового запуска даже по орбитальной схеме ЛОК/ЛК. Лендер получается корявенький, желательно хотя бы 37 т.
Я, очевидно, никаким делом там не занимаюсь, так что  это мои реалистичные оценки того, что там на самом деле могут сделать. Схемы Руси-М и КВТК только подтверждают - там днища раздельные.
По-моему ты считаешь очень оптимистично, как обычно. Со стандартным РЗТ даже с РД-195 не хватает ХС для 38,5 т. Хоть с довыведением, хоть без. 9150 м/с мало для 3-хступенчатой РН с водородом наверху.
Впрочем, спорить о квадратных мм шкуры неубитого медведя я не вижу смысла.
Я говорю, что есть реальная проблема длины РН с тонкими блоками первой ступени и водородными двумя верхними.
Есть проблема с разработкой нового супер-пупер двигателя первых ступеней.
Есть проблема с водородными блоками и инфраструктурой.

Надеюсь, найдутся силы их решить. И не только силы.

[Salo]

F9 имеет длину 68,4 метра при диаметре 3,66 м. Да ещё и ГО 5,2 м. И ведь летает же.

[Дмитрий В.]

Bell пишет: 
35 т недостаточно для двухпускового запуска даже по орбитальной схеме ЛОК/ЛК. Лендер получается корявенький, желательно хотя бы 37 т.
Я, очевидно, никаким делом там не занимаюсь, так что это мои реалистичные оценки того, что там на самом деле могут сделать. Схемы Руси-М и КВТК только подтверждают - там днища раздельные.
По-моему ты считаешь очень оптимистично, как обычно. Со стандартным РЗТ даже с РД-195 не хватает ХС для 38,5 т. Хоть с довыведением, хоть без. 9150 м/с мало для 3-хступенчатой РН с водородом наверху.
Впрочем, спорить о квадратных мм шкуры неубитого медведя я не вижу смысла.
Я говорю, что есть реальная проблема длины РН с тонкими блоками первой ступени и водородными двумя верхними.
Есть проблема с разработкой нового супер-пупер двигателя первых ступеней.
Есть проблема с водородными блоками и инфраструктурой.

Надеюсь, найдутся силы их решить. И не только силы.

35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.
Нет никакой проблемы длины - ракета получается длиной с Протон-М. С тех пор, как внедрены системы гибкого терминального управления, об ограничениях на длину можно говорить с достаточной степенью условности (см. Фэлкон-9).
Нет никакой проблемы с водородной инфраструктурой при потреблении ЖВ на уровне 10 т на пуск, тем более, что строительство водородного завода включено в план Восточного.
Единственная по-настоящему  реальная проблема - это РД-195.

[Salo]

РД0150 тоже проблема, хотя для него есть аж два варианта замены.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:
РД0150 тоже проблема, хотя для него есть аж два варианта замены.

РД-195 будут лет 7 создаваться, за это время можно и РД0150 сделать.
Впрочем, отработку водородной ступени можно вести и на А-5 с РД-191. Причем на водородную ступень можно РД0146 ставить.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:
35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.

Покажи, как ты вообще это считаешь? Откуда ты столько набрал? КВТК у тебя что, с массовым совершенством Центавра?
Я понимаю - оптимизм, но не до такой же степени!

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.

Покажи, как ты вообще это считаешь? Откуда ты столько набрал? КВТК у тебя что, с массовым совершенством Центавра?
Я понимаю - оптимизм, но не до такой же степени!

Обычный гомановский перелет (+гравпотери). РЗТ 18 т, конечная масса 2,87 т. (это при выведении на отлетную).

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Salo пишет:
РД0150 тоже проблема, хотя для него есть аж два варианта замены.

РД-195 будут лет 7 создаваться, за это время можно и РД0150 сделать.
Впрочем, отработку водородной ступени можно вести и на А-5 с РД-191. Причем на водородную ступень можно РД0146 ставить.

Да и КВД в резерве есть.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.

Покажи, как ты вообще это считаешь? Откуда ты столько набрал? КВТК у тебя что, с массовым совершенством Центавра?
Я понимаю - оптимизм, но не до такой же степени!

Обычный гомановский перелет (+гравпотери). РЗТ 18 т, конечная масса 2,87 т. (это при выведении на отлетную).

Для отлета на водороде необходима ХС 3200 м/с. И еще 1000 м/с на коррекции и выход на окололунную. С учетом потерь водорода по пути, за 2,5-3 дня. Что это по гоману считается - понятно и так.
Совершенство 0,1375 очень мало для КРБ с переходником и с учетом потерь криогенного топлива при перелете. Более-менее правдоподобные цифры есть на странице КВТК у хруников.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.

Покажи, как ты вообще это считаешь? Откуда ты столько набрал? КВТК у тебя что, с массовым совершенством Центавра?
Я понимаю - оптимизм, но не до такой же степени!

Обычный гомановский перелет (+гравпотери). РЗТ 18 т, конечная масса 2,87 т. (это при выведении на отлетную).

Для отлета на водороде необходима ХС 3200 м/с. И еще 1000 м/с на коррекции и выход на окололунную. С учетом потерь водорода по пути, за 2,5-3 дня. Что это по гоману считается - понятно и так.
Совершенство 0,1375 очень мало для КРБ с переходником и с учетом потерь криогенного топлива при перелете. Более-менее правдоподобные цифры есть на странице КВТК у хруников.

Я ж тебе про отлетную рассказываю. ХС=3200 м/с с гравпотерями. Для выхода на окололунную +1300 м/с (всего, около 4500 м/с).А по данным ЦиХ у КВТК2Б-А7В конструктивное совершенство даже выше, чем у КВТК.

[Штуцер]

Bell пишет:

Штуцер пишет:

Bell пишет:
Так что заявления об "ошибочности доводов" необходимо подтверждать.

Померьте Зенит и успокойтесь.

Разговор был про Восточный и Транссиб. Жду подтверждения вашего заявления.

1.Про 5м из 5-7 вопрос решен, претензий нету?    
2.Относительно 7м, 25+7=32.
Итак, Зенит в габарите жд 3.9 х 33м. Без проблем перевозки по европейской части и Азии. Если удлинить УРМ дна 7м получим 2.9 х 32, что впишется и в возможности Транссиба. С учетом еще и того, что крайние полтора метра ХО укладываются в диаметр 1500, в отличие от Зенита.
Вопросы, контраргументы?

Жду подтверждения вашего заявления.

По формальной стороне.
Это:

Угу, зато по длине УРМ станет не транспортабельный по Транссибу[IMG]

Некто продекларировал много ранее. От него не ждете подтверждений?  
А я жду.

[frigate]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:
35-тонник с водородным разгонником доставляет на ОИСЛ примерно 10-тонный аппарат (на отлетную, соответственно, 15 т).
ХС при переливе примерно 9400 м/с при выведении на НОО. Почти такая же при обычной пакетной схеме.

Покажи, как ты вообще это считаешь? Откуда ты столько набрал? КВТК у тебя что, с массовым совершенством Центавра?
Я понимаю - оптимизм, но не до такой же степени!

Обычный гомановский перелет (+гравпотери). РЗТ 18 т, конечная масса 2,87 т. (это при выведении на отлетную).

Для отлета на водороде необходима ХС 3200 м/с. И еще 1000 м/с на коррекции и выход на окололунную. С учетом потерь водорода по пути, за 2,5-3 дня. Что это по гоману считается - понятно и так.
Совершенство 0,1375 очень мало для КРБ с переходником и с учетом потерь криогенного топлива при перелете. Более-менее правдоподобные цифры есть на странице КВТК у хруников.

Я ж тебе про отлетную рассказываю. ХС=3200 м/с с гравпотерями. Для выхода на окололунную +1300 м/с (всего, около 4500 м/с).А по данным ЦиХ у КВТК2Б-А7В конструктивное совершенство даже выше, чем у КВТК.

ХС для лунной миссии
- идеальная ХС для отлетной траектории к луне 3150 м/с;
- коррекция траектории 35 м/с; 
- торможение у луны и выход на орбиту ИСЛ 1300 м/с;